Klyvnades tid

Hitler-Stalinpakten

28 dec , 2021  

Det händer att jag läser böcker kapitelvis från slutet. Det har aldrig hänt att jag börjat skriva en artikel med avslutningen som ett slags förord. Av pedagogiska skäl är det vad om kommer att ske, och jag hoppas att det skall öka intresset för textens innehåll. Frågan som diskuteras är hur Stalin-Hitlerpakten, som startade andra världskriget skall värderas. Var det OK av Stalin att starta ett krig tillsammans med Hitler. Jag anser inte det. Gunnar Thorell har i en rad kommentarer givit Stalin sitt stöd.

Efter att jag i min sista kommentar i Facebooktråden där frågan diskuterades  meddelat att jag planerar skriva en artikel med utgångspunkt i diskussionen skriver GT följande kommentar:
Gunnar Thorell
Evert Larsson skriv det du tänker.
Påminn mig sen om du argumenterat emot något jag sagt, får vi se vad jag kan svara.
Vill ju inte påstå att jag kan alla detaljerna i förspelet men finner det av vikt
1. Att Hitler i sin viktigaste skrift Mein Kampf, deklarerat att “judebolsjevismen” var en huvudfiende, att Tyskland skulle expandera österut
2. Att Sovjetunionen sökt försvarsallians med England Frankrike men fått Kalla handen. Deras eftergiftspolitik gjorde Tyskland militärt starkt o utgjorde inledning av kriget. (Hitler tog Österrike o Tjeckoslovakien med dess stora rustningsindustri)
3. Att fascismen härmar auktoritara/totalitära drag i kommunismen för att besegra den (propagandan) och lyckas överträffa kommunismen vad gäller terror o organiserat våld i gatustrider.
Min kommentar till Gunnar Thorells tre punkter, med början i den sista.
Hitler tog intryck av marxismen. Precis som marxisterna försökte Hitler under 1920-talet ta makten  i Tyskland med vapen.  Men det var först då Hitler övergav marxismens väpnade revolution som Hitler skulle spela en avgörande roll i Europas historia. Utan denna förändring hade Hitler inte ens blivit en fotnot. Efter år av marxistiskt inspirerade kupper bytte Hitler strategi  till att arbeta inom Weimarrepublikens representativa demokrati, för att skapa en maktbas inom statsapparatens institutioner.  Genom finanskrisen 1929 ökade stödet för NSDAP dramatiskt under några få år, vilket han utnyttjade till att kuppartat, genom kontrollen över statsapparaten slå ut sina politiska motståndare. Det var alltså inte genom gatustrider mot marxister som Hitler s- tvingade sig till makten.
Problemen med punkt ett och två ovan är inte att de kan avfärdas utan att de är alldeles för ensidiga, endast återspeglar Sovjets perspektiv och argument. Det var ju inte bara Hitler som uttryckte tydliga utrikespolitiska mål, det gjorde också Sovjet. Enligt den marxistiska teorierna var målet världskommunism genom världsrevolution. Det långsiktiga målet för Stalin var ett världsimperium. Genom den Kommunistisk Internationalen  organiserade Moskva femte kolonn-partier som kom att få avgörande betydelse i att utmana det koloniala världssystemet som upprätthölls av främst England och Frankrike. Konflikten i Europa inför andra världskriget karakteriseras av att de ledande världsmakterna utmanas av Sovjet och Tyskland/Italien. Tre imperialistiska block som rustade sig för att mäta sina krafter med kriget som medel. Ett imperialistiskt omfördelningskrig stod på dagordningen eftersom Nationernas Förbund visat sig oförmöget att lösa intressekonflikterna inom en nationellt demokratisk kontext. De ideologier  som samlade världens folk var fortfarande alltför krigiskt aktivistiska för att ge plats åt fredliga lösningar. Det gäller inte minst de jakobinskt inspirerade uppåtstigande supermakterna USA och Sovjet.
Den eftergiftspolitik som kännetecknade Västeuropa fram till och med München 1938 var djupt folkligt förankrad i en krigsutmattning av första världskrigets skyttegravsinferno. Att dessa erfarenheter endast förmådde ge luft åt fredens duvor under två årtionden berodde främst på tre förhållanden: framstegen inom vetenskap och teknisk utveckling gav näring till en modernistisk mänsklig hybris inom den kulturella och politiska eliten. Genom kolet och oljans exploatering för massproduktion drogs de stora människokollektiven med i övertron. Militären lovade politikerna en lösning på skyttegravseländet genom det motoriserade blixtkriget. De totalitära ideologiernas – fascism och marxism – genomslag i de kommunistiska och fascistiska staterna blockerade de nationellt demokratiska krafterna för fred och samverkan. Uppfattningen att Sovjet stod för en fredlig lösning på konflikterna mellan de tre blocken stämmer inte och har heller inget stöd i den ideologi som vägledde dess politiska elit. Detta borde rimligen idag inte vara föremål för en diskussion eftersom vi har ett facit i Sovjets östeuropeiska variant av imperialism, fram till dess fall i början på 1990-talet. Det Gunnar Thorell försöker göra gällande: att Sovjet var en fredskraft stämmer inte. Det gör följaktligen inte heller argumentet att Stalin startade kriget för att vinna tid för att förbereda sig för det förestående kriget med Tyskland. Teorin stämmer inte med avspänningspolitiken gentemot Hitler och dess faktiska skiftningar.
Fram till våren 1939 var eftergifter till Hitler, England/Frankrikes utrikespolitiska strategi. Det var en politik som hade en avgörande förankring i folkliga förhoppningar om fred i första hand, och inte i den krigslist – att få Hitler att börja krig med Sovjet – som Sovjet hävdar. Hitler hade nämligen genom ockupationen av Tjeckoslovakien slagit sönder alla illusioner om Tysklands fredsvilja som den förutsatte. Efter Hitlers intåg i Prag våren 1939 var avspänningspolitiken från England/Frankrike död. Det intressanta är då Stalins reaktion på förändringen som uppstod. Hur skulle nu Hitlers nästa drag i planen att justera “Versaillesfredens orättvisor” hanteras av Stalin. Det handlade om Hitlers planer på att gränsjustera Polen. Hitler var otålig och planerade anfall före höstregnen gjorde blixtkriget svårbedömt.
Våren och sommaren 1939 är en avgörande vändpunkt. England-Frankrike har övergivit avspänningspolitiken och lovat Polen stöd vid ett tyskt anfall. Ett viktigt steg mot ett närmande till Tyskland tas genom Stalins byte av utrikesminister. Den västorienterade Litvinov ersattes med Molotov vilket Hitler bedömde som möjligheter till en återgång till 1920-talets god relationer mellan Sovjet och Tyskland. Här fanns ett gemensamt intresse av att gränsjustera Polen.
Stalin hade kritiserat västmakterna för att bedriva – “apeasment” – avspänning gentemot Hitlertyskland. Avspänning med Hitlertyskland blev nu hans eget val. Men det skedde inte till retoriska förhoppningar om “peace for our time” utan genom att starta andra världskriget och dela krigsbytet Polen med Hitler.
I de två första akterna av detta imperialistiska stormaktsdrama på den europeiska politiska scenen har vi blivit vittne till hur först England/Frankrike offrar Tjeckoslovakien till Hitlers Tyskland och hur Stalin och Hitler broderligt delar på resten av mellanliggande stater som skapades för att förhindra en upprepning av första världskriget. Den tredje akten följde på Tysklands angrepp på Sovjetunionen och resulterade i att Tyskland delades mellan segermakterna och Stalin fick behålla sitt rov från akt två i dramat. Hur argumenten kan se ut är vad fortsättningen av denna artikel handlar om.

Evert Larsson
Jag ha inte de exakta siffrorna här men frågan om Sveriges bidrag till Hitlers krigföring har diskuterats i samband med Aaron Flams bok “Detta ä en Svensk Tiger”.

Den bilda som Flam ger och som i mångt överensstämmer med vänsterns berättelse är att svenskarna var ett heilande folk som kröp för Hitler.
Det är en vrångbild vars främsta syfte är att skapa utrymme för marxisternas historieskrivning och politiska lösningar.
Nu då tärningen genom denna tråd är kastad ser jag fram genomgripande diskussion i ämnet.
Evert Larsson det var främst borgerligheten dess tidningar, och hovet som var underdåniga Hitler.
När SAP skulle rösta om permittent-trafiken var den stora majoriteten emot..
Trots det vek sig samlingsregeringen.
Kommunisterna såg nazisterna som fiender men förvirrades av Ribbentroppakten

Evert Larsson

Molotov-Ribbentroppakten försvaras med stor energi av Sveriges marxister, till och med idag skrivs hela böcker för att vittvätta Stalins val att dela krigsbyte med Hitler. Visst utbröt en viss förvirring i början, men majoriteten kommunister lärde sig förvånansvärt snabbt att följa partilinjen, sedan dess verka det gå av stor ideologis övertygelse, eller ä det kanske bara av ohejdad vana.

Gunnar Thorell
Evert Larsson de flesta kloka tolkade det nog som att Sovjetunionen försökte vinna tid, eftersom alla initiativ till försvarssamarbete med England /Frankrike fått kalla handen, samtidigt som dessa accepterat Hitlers intrång i Österrike o Tjeckoslovakien o tigit om Hitlers stöd till Franco i Spanien.

Dessutom var det känt (genom Mein Kampf) att generalplanen för Hitler var Tysklands expansion österu

Evert Larsson
Gunnar Thorell Kloka? Det är väl ett synnerligen svagt recept för att vittvätta att man dela krigsbyte med “den ideologiska och politiska huvudfienden”. Att marxister under alla dessa årtionden kommit undan med dessa svepskäl finns anledning att söka svaret på.

Molotov-Ribbentroppakten som den kallas var en politiska allians där parterna förpliktigade att stödja varandra genom handel och tekniköverföring. Det är svårt att förena med svepskälet att vinna tid. Alla komminternkommunister var deltagande part i denna allians där nazisterna var “comrades in arms” och England/Frankrike ideologiska huvudfiende. Det var ingen Ickeangreppspakt som de “kloka” försöker göra gällande, det va en politisk allians. Att kommunister kunde svälja denna propaganda och fortfarande gör det är anmärkningsvärt med tanke på den marxistiska ideologins hävdande av politikens överhöghet, just genom mänsklighetens skapande förmåga.
Den enda möjligheten för Hitler att segra i ett krig med Sovjet hade varit genom att slå ut Stalin och hoppas på att blixtkriget skulle lyckas, då hade den stora förvirringen möjligen kunnat tvinga fram ett ledarskap som Hitler kunde utnyttja. Det hade Stalin med sin personkult själv borgat för.

Kenneth Eriksson 
Evert Larsson. Var det inte i själva verket en “icke angreppspakt”?

Gunnar Thorell
Evert Larsson eftersom “krig” bygger på lögner, rävspel, krigslist går det alltid att hävda klandrande synsätt om “fienden” (“arvfienden”), speciellt inför upptakten till nya krig.

Men faktum var att de första som fängslades och sattes i koncentrationsläger i Tyskland var kommunister och judar. Sen tog man också fackföreningsledare och socialdemokrater. Dessförinnan hade nazistiska SA i ett par år systematiskt, effektivt misshandlat socialistiska demonstrationer (SA kom i lastbilar, beväpnade med påkar, rusade ut på en signal, slog sönder ett stort antal människor och på en visselsignal hoppade de upp på lastbilarna o försvann.)
Det vore högst märkligt om Sovjetunionens kommunistiska parti var ovetande om allt detta, och även ovetande om Hitlers Generalplan att angripa österut.
Självklart måste kommunistpartiet i Sovjetunionen förstått det, och när England o Frankrike övergett alla tankar på att bistå dem, helt enkelt gått in i ett rävspel med “fienden” för att stärka sina positioner inför den kommande kraftmätningen.
En del historiker som Anthony Beevor menar ju att Stalin ryckts med av nazisternas charmoffensiv och litar för mycket på pakten.
När tyskarna väl angrep verkade han först inte tro på nyheterna, vilket ledde till stora förluster i inledningen av “Det Stora Fosterländska Kriget”

Evert Larsson
Kenneth Eriksson Det ä uppenbart att det inte var en icke angreppspakt eftersom den innefattade så mycket mer än förpliktelser om icke angrepp. Det är ju bara att i Wikipedia läsa in sig på vad den omfattar. Att påstå att det är en icke angreppspakt och dessutom att det skulle vara klokt kan ju bara bero på att man är blåst på riktigt eller hjärntvättade av ideologiskt uppskruvad propaganda. Det ligger ju för i helvete i hela denna konflikts natur att ingen av parterna just på grund av misstroendet mot den andre kunde nöja sig med enbart förpliktelser om icke angrepp. Båda parter var för att inte bli blåst piskade att bygga in så mycket mer, dvs göra det till en politiska allians med omfattande förpliktelser av politiska och ekonomisk natur

Gunnar Thorell Vi lever nu 75 år efter den här konflikten avslutades, är det inte dags för oss som sitter inne med facit i handen att tänka lite längre än vad de gjorde som deltog i konflikten. Båda avtalsslutande sidor har som politiska system krossats mot sanningens prövosten, nazismen genom ett gigantiskt militärt nederlag eftersom de lade alla sin ägg i den korgen. Sovjet genom misslyckandet med att bygga freden efter de hade vunnit kriget. Marxismen vid statsrodret är lika med en social, ekonomisk och politisk katastrof oavsett plats på jorden.. Marxismen höll inte. Då visste ingen att Sovjet och Kina skulle börja kriga med varandra, men då som vid konflikten mellan Sovjet och Kina var det ideologiska och politiska motsättningar som var drivande. Föreslog inte Kina vid Ungernkonflikten att Sovjet skulle använda sin fulla krigspotential. Av detta vill marxisterna ingenting lära, här är det fortfarande Lenins “Imperialismen som….” som förklarar orsakerna till krig. För att Lenins syn på imperialism och krig skall gå ihop så måste Sovjets roll i andra världskriget förnekas. Ideologin, kartan, är viktigare än sanningen och verkligheten. Trots att vi har ett helt århundrade som facit över marxistiskt misslyckande är den starkare än någonsin. Marxismens apokalyptiska visioner och konfliktdrivande filosofi är en källa till krigiska aktivism. Marxism är givetvis inte den enda ideologiska inspirationen till krig, att det inte hjälper marxisterna tycks de ha väldigt svårt att förstå

Gunnar Thorell
Evert Larsson hm, verkar inte som du själv läst Wikipedia, om Ribbentroppakten?

De betonar att det var en icke-angreppspakt, ett avtal om handelsutbyte men nämner också att det fanns ett hemligt tilläggsprotokoll om uppdelning av intressesfärer.
Jag tycker också att det är dags att lämna de marxistiskt renläriga tolkningarna, men för den sakens skull finns inte skäl att återfalla i NATOs, EUs och USAs nyväckta Kalla Kriget retorik som går ut på att Tyskland och Sovjetunionen ensamma startade det Andra Världskriget (samtidigt som USA var grovt inblandat i statskuppen i Ukraina o NATO etablerat en rad nya militärbaser som hotar Ryssland).
Jag tror (som du?) att de gamla civilisationerna/imperierna är viktigare för att förstå världshistoria, än “klasskampen”.
Och att “socialism” om den ska räknas, är “ett socialt sofistikerat samhälle” byggt på demokrati, som växer fram genom fredlig kamp och reformer, ett tillstånd som däremot kan förstöras totalt av krig/inbördeskrig.
Gunnar Thorell Visst ha jag läst, men det är den Engelska, som också nämner det formella namnet men som i sin beskrivning av avtalets betydelse och följder ger en tydlig bild som utesluter Tyskland och Sovjets sätt att beskriva sin krigsallians. Den som påstår att det är en ickeangreppspakt sväljer de avtalsslutande parternas historieskrivning. Det gäller inte minst Hitlertyskland som knappt två är efter avtalet gjorde just det, ett nytt militärt angrepp denna gång på Sovjet. Märkligt att någon över huvud taget lutar sig åt Tyskland-Sovjets historieskrivning. Hur kan man tala om ick-angrepp när Tyskland – Sovjet en vecka efter avtalet slutits angrep och införlivade en rad östeuropeiska länder. Rätt beskrivning är att det var en krigsallians.
Den som önskar någon trovärdighet då det gäller kritik av England-Frankrikes agerande under förspelet till andra världskriget ha noll av den varan om man stödjer Tyskland-Sovjets sätt att starta andra världskriget genom en “icke angreppspakt”. Men den stora skadan följer genom att trovärdigheten då det gäller det dagspolitiska läget närma sig noll. Den som önska någon som helst trovärdighet måste ta rygg på de länder som drabbades av Molotov-Ribbentropp-pakten.

Gunnar Thorell
Evert Larsson så jag tror nog att vi ska behålla tanken att Ribbentroppakten var en del av dåtidens rävspel och förberedelse inför vad som skulle komma, dvs invasionen av Sovjetunionen.

Att uttrycka detta i dag borde inte vara kontroversiellt. Snarare är det de som blundar för UK o Frankrikes manipulationer som gör en opportunistisk historieförfalskning som tjänar svartmålningen av Ryssland, och förbereder opinionen för ett nytt utbrott av kriminellt krig.
(förmodligen det sista, största galenskapen, nånsin)

Evert Larsson
Gunnar Thorell Du verkar ännu inte förstått ideologins roll för främst andra världskriget. För krig krävs att massorna mobiliseras medvetet politiskt Det låter sig inte göras utan en krigsdrivande ideologi, Både nazism och marxism bidrog och gjorde kriget möjligt. Att människans som art har egenskaperna att föra krig vet vi genom vår historia, inte minst den skrivna. Förmågan att använd våld är knuten till individ och självbevarelsedrift och vår fysiska förmåga. Krig däremot är kollektivt. Det är människan som flockdjur som är den genetisk grunden för kriget. Denna egenskap har formats under tusentals generationer, Och yttrar sig i en existentiell rädsla för att skiljas från flocken, eftersom vi enbart kan överleva i flocken, utanför är vi dömda till en tidig död. Det ä denna flockegenskap som ideologier spelar på för att starta krig.

Evert Larsson
Gunnar Thorell Det var inte EU som började polemiken om Molotov-Ribbentropp-pakten. Deras resolution var ett svar på Kremels historierevisionism som resulterade i en lagstiftning som kriminaliserar kritik av Molotov-Ribbentropp pakten. Delar av denna kampanj bestod i angrepp på Polen. Polen som Tyskland-Sovjet slaktade 1939 och som man efter 1945 ställde under sin “proletära” järnhäl.

Dina bidrag till att öka vänstern trovärdighet har hittills varit lika med noll.
Din beskrivning av England-Frankrike låter som ett eko från den nazistiska pressen under tiden 39-41. Det är slående att du konsekvent glömmer bort fredsstämningarna som dominerade Västeuropa under mellankrigstiden. Din beskrivning här är ett lika starkt eko av den sovjetiska pressen. Att det fanns politiska kretsar som spekulerade i Tysklands angrepp på Sovjet stämmer, den grundade sig på en välgrundad rädsla för Sovjets avsikter. Den som inte förstår att det var pacifismen som räddade Hitler har inte fattat vilka politiska stämningar som rådde i Europa under mellankrigstiden. Varken Sovjet eller Tysklands politiska handlingsfrihet bakbands av pacifism, fanns de någonstans var det i Gulag och nazisternas koncentrationsläger.

Gunnar Thorell
Evert Larsson jag ger dig rätt i att nazismen/fascism var ett ideologiskt svar på kommunismen, dvs en ansträngning att i Spanien, Tyskland, Italien hindra kommunistisk revolution.

Mycket i den tidens nationella högerextremism var taktiska kopieringar av den socialistiska rörelsen, gatustriderna (vars våld mot socialister o fackföreningar man organiserade militärt effektivt). Den röda flaggan (som försågs med hakkors). Koncentrationslägren (som kommunisterna i sin tur kopierat av britterna). Att svära fanan och ledaren trohet.
Detta var ett försök att besegra den hotande, socialistiska revolutionen, och det lyckades i Spanien, Italien, Tyskland.
Du slingrar dig undan att UK Frankrike själva inom sig hade liknande högerextrem, nationell ideologi som dock inte blivit dominant  som i Tyskland och Italien.
Det var antagligen dessa stämningar som gjorde att man hoppades på Hitlers sen länge uttalade plan att expandera österut och alltså avvisade Sovjetunionens begäran om att ingå en försvarsallians mot Hitler.
Hitler hade ju då tagit Österrike och Tjeckoslovakien och fått igång en intensiv vapenproduktion i Tjeckoslovakien.
Oavsett om högernationella Polen i nutid varit inblandade i att formulera “den nya berättelsen” om hur Andra Världskriget startades, tycker jag att det strider mot fakta att inte vilja se dåtidens eftergiftspolitiken, och (dess underförstådda hopp) att herr Hitler skulle tåga österut, knäcka Sovjetunionen.
Ribbentroppakten var alltså ett rävspel mellan Hitler/Stalin – i krigets eviga anda av hyckleri, lögner, krigslist.

Evert Larsson
Gunnar Thorell Du liksom marxisterna – inriktade på konflikt och katastrof som de är – har och hade väldigt svårt att förstå de politiska stämningarna under mellankrigstiden. Det handlade om en utmattning på grund av första världskriget fasor, bland folken var det en närmast allergisk reaktion mot krig och konflikter, det glada 20-talet. De enda som gick mot strömmen var marxister och fascister. Den händelse som likt ett prisma bryter politikens retorik i de verkliga intressenas färger är händelserna efter Kappkuppen. Kuppmakarna högersinnade frikårer var missnöjda med Versaillesfreden. Deras försök att ta makten genom en militärkupp bemöttes med en kort generalstrejk. Den var nämligen så effektiv att kuppmakarna gav upp efter sex dagar. Marxistena i Kommintern önskad som kuppmakarna krig och revolution. Kuppen skulle bekämpas med den socialistisk revolution som Lenin hoppades skulle vara inledningen till världsrevolutionen och rädda bolsjevikerna ur sina svårigheter. Du ser likt marxisterna bara det som stämde med deras ideologiska karta. Samma vit fläck visar sig då det gäller Francos Spanien. Han var inte Fascist och slöt inte upp bakom Hitler, varken mot England/frankrike eller Sovjet. Hitler var väldigt missnöjd med med Francoregimen och ångrade sitt stöd till dem.

Rävspel kan man på goda grunder kalla allt kring det geopolitiska spelet. Men det typiska med Ribbentropp-pakten är att det är två totalitära stater som beslutar att starta världskriget. Deras “rävspel” var en krigslist. Två imperialister delade krigsbyte genom denna krigsallians.
Gunnar Thorell
Evert Larsson ja jag motsäger dig inte vad gäller slutklämmen.
Intressant beskrivning av mellankrigstiden. Har läst flera romaner om denna tid. Bla Hans Fallada,

Gunnar Thorell
Det viktiga är att Sverige återtar sitt relativa oberoende, drar sig ur det alltför långt gångna samarbetet NATO, som agerar aggressivt, i stil med USA /UK.

Evert Larsson
Gunnar Thorell Här ger du nu upp vittvättandet av Molotov-Ribbentroppakten, är det bara taktiskt för att slippa bli motsagd i frågan och därmed själv bidra till att argumenten mot vittvättandet utvecklas och förstärks.

Jag ställer frågan eftersom jag sett allt för mycket opportunism från din sida i liknande diskussioner. De visar sig i ett ständigt återfall till de gamla 68-positionera.
Det typiska för de gamla maoisterna är att de ensidigt fokuserar på de geopolitiska konfliktlinjerna. Det är var du också hamnar. Men grunden för de politiska och militära allianserna finns i respektiva civilisations idévärld. Det är bara genom ideologikritik komma tillrätta med dess vanföreställningar som den ideologiska energin bakom de militära pakterna kan undermineras och mänskligheten kan välja en annan inriktning.
Om du nu verkligen frigjort dig från maoisternas vittvätt av Sovjet så finns en ståndpunkt varifrån kritiken av EU-resolutionen om andra världskriget kan utvecklas.
Evert Larsson “skolmästaren” kunde (som vanligt) inte hålla sig?
(Redan de gamla grekerna avrådde från personangrepp = tecken på underläge i logik o sakframställning)

Evert Larsson
Gunnar Thorell För att slippa diskutera min sista kommentar tar du till det mest triviala tricket. Skjut budbäraren.

Men min ganska långa kommentar, bestående i en kort analys av hur du brukar uppträda borde du enkelt kunna motbevisa om den är felaktig.
Till huvuddelen består ju kommentaren av min syn på hur den mest angelägna frågan av alla skall angripas. För att ta ord i det ärendet måste man nog vara en aning “skolmästare”. Och det är nog mest bekvämt för 68-vaänsterna om jag håller käften.

Gunnar Thorell
Evert Larsson läs lite klassiker. Den mänskliga komedin tex.

Ett verkligt stort problem med “gamla marxister” är själva “mästrandet” av allt och alla.. 😬
(utan att egentligen känna den man vill mästra personligt)

Evert Larsson
Gunnar Thorell Det är ju ideologier jag kritiserar, känner du dig personligt träffad är väl det ditt eget problem.

Huruvida du uppträtt opportunt? Du känner dig alltså träffad av det. Det skulle inte jag ta åt mig av.
Evert Larsson nej, känner mig inte träffad.
Men detta att liksom i förväg (och i onödan) “underkänna personer” istället för att söka bred enighet är en tradition jag numera inser har betytt mycket för att nästan utplåna vår kära gamla “vänster”.
Tror det från början kommer från idén att det finns en sk “rätta linjen” kombinerat med en dåtida antagonism

Evert Larsson
Gunnar Thorell I Karlskoga 69-70 så sysselsatte ortens hängivna revolutionärer sig med att skriva en studiecirkel. Snyggt stencilerade i A4. Jag skrev någon sida om motsatsernas enhet. Inte så intressant för de som skulle var med att bilda Marxist-Leninistiska KAMPförbundet. Ett problem som näst intill är olösligt för de sanna revolutionärerna behöver sin tid för att mogna ut.

Problemet är väl inte att framhärda i att det finns en sanning, en fysisk värld som är oberoende av våra vinklar och perspektiv på den. Problemet var och är en kunskapsteori som led av mänsklig hybris, en tro på att människan genom vetenskap och kollektiva processer skulle kunna finna en sanning om världen. Ett ideologiskt storhetsvansinne som med Lenin vid pennan löd: marxismen är allsmäktig för att den är sann.
Det verkliga sanningssökandet förutsätter att vi vet, är helt förvissade om att vi aldrig kommer att hitta sanningen om oss själva. För de som anser att allt ligger i en guds händer blir allt så mycket enklare. De riskerar inte att göra detta sekulära misstag.

Gunnar Thorell
Evert Larsson
ja det är kloka ord.

Jag vet mig ha formulerat liknande stycken.
En filosof som verkligen tidigt hade detta klart för sig är Karl Popper (som du nog känner till).
En av hans axiom är
– det som inte kan falsifieras tillhör inte vetenskap, det vetbaras område.
Som avgränsning alltså, mot ideologier, religioner.
Ideologier, religioner har ju gett upphov till ibland positiva förändringar – men också oerhört mycket kaos, konflikt.
Sann Fredsrörelse måste bygga på “sin tids bästa vetande”, inte på ideologi /religion.
Så slutade Facebokdiskussionen, som möjligen kan fortsätta i artikelns kommentarsfält.
admin@klyvnadenstid.se
Evert Lartsson


3 Responses

  1. Gunnar Thorell skriver:

    I ditt senaste inlägg glömmer du att det var Stalins fiende, Leon Trotsky, som stod för dåförtiden stod för begreppet “världsrevolution”.
    Under Det Stora Fosterländska kriget återupplivade Stalin tvärtom den ryska nationalismen och flera av tsarismens symboler.
    Du formulerar dig väl när det gäller den dåtida marxismens likhet med fascismen. Likväl missar du att områdena som Stalin tog tillbaka av Polen var kulturellt ryska, som man förlorat till Polen i det Första Världskriget.
    Vi verkar vara överens om att Andra Världskriget var ett imperiernas omfördelningskrig. Din karaktärisering av “peace in our time” som uttryck för folkens utbredda krigströtthet köper jag bara till hälften.
    Faktum var att den borgerliga eliten i Frankrike och England var rädda för alla former av socialism och därför fäste ett reellt hopp vid Hitlers aggressiva generalplan om expansion österut.
    Vi måste komma ihåg att Hitler i dessa kretsar var populär och sågs som en “framtidsman”, o hyllades i borgerlig press.
    Länge fäste man ingen vikt vid exil-tyskarnas idoga varningar om nazisternas brutalitet och genomgripande aggression.
    Det var först “imperialisten” Churchill som insåg vartåt det lutade.
    Alltså, teorin att Ribbentroppakten främst utgjorde ett rävspel för Stalins önskan att vinna tid, anser jag håller streck.
    Vad man bör fästa sig vid i dag är USA /NATOs aggressiva inringning av Ryssland med militärbaser och den utbredda krigspropagagandan som går ut på att beskriva Ryssland som ett “hot mot freden”, en potentiell angripare mot Europa (trots att deras militära budget bara är i storleksordning som Frankrikes). Alltså osannolika påståenden som upprepas och upprepas i pressen.

  2. Evert Larsson skriver:

    “Glömt Leon Trotskij”? Skojar du? Och det skall komma från dig… Jag bara undrar hur Leon T kan användas för att tvätta Stalins byk. Var det Leon T. som härjade i Katyn? Om LT som Sovjets ledare istället för Stalin skulle saknat fantasin att använda de nationella traditionerna vid mobiliseringen 1941 så har det väl inget med Stalin att göra. Att LT skulle kunna missa det finns inte ett enda litet sandkorn som talar för. Att det var Stalins hejdukar som mördade Trotskij gör argumentet makabert då Stalin som vanligt använde fosterlandsretorik för att försvara detta revolutionära dåd.

    Har du läst Dr. Jekyll and Mr. Hyde? Den kanske kan hjälpa dig ur din ideologiska låsning. Stalin och Sovjet spelade helt enkelt olika roller beroende på omständigheter och situation. Du erkänner ju att det var ett imperialistiskt omfördelningskrig. Samtliga parter hade förmågan att inta rollen som anfallare eller försvarare.

    Då det gäller Molotov-Ribbentropp-pakten så ställer du Stalins retorik för att försvara själva handlingen över själva handlingen i betydelse. Om det var rätt av Stalin att ingå pakten, var det väl även rätt för Hitlers del. Han hade för övrigt liknande argument för sitt imperialistiska tilltag.

    Det du påstår vara fakta om att “den borgerliga eliten i Frankrike och England var rädda för alla former av socialism och därför fäste ett reellt hopp vid Hitlers aggressiva generalplan om expansion österut” är lika ensidig då du ekar den som då den formulerades i Kremls propagandacentral.

    Den fredstörstande liberala opinionen i Europa skrämdes både av Stalins utrensningar och Hitlers rasistiska krigsretorik. Men det var Stalin som fick genomslag för SIN “fredsretorik” i och med “enhetsfront mot fascismen” efter 1935. I Frankrike och Spanien genom att bilda regeringar. Din verklighetsbeskrivning är grundad i ideologisk övertygelse och propaganda. I Sverige var motståndet mot Tyskland och Sovjet kompakt bland allmänheten. Då det gäller genomslag i riksdagen så fanns inte en enda nazist medan marxister både fanns representerade i kammaren som i regering. Bland de intellektuella hittar vi främst “the fellow travellers” i stödet till Sovjet. Själva begreppet myntades av Trotskij för att beskriva fenomenet. Inget av det du skriver är med “fakta” överensstämmande. Det var inte Hitler som frontade Times utan Stalin med smeknamnet “onkel Joe”. Genom presidentmakan Roosefelt hade “the fellow travellers” tillgång till presidentens öra. Såväl den amerikanska som den engelska säkerhetstjänsten var infiltrerad av sovjetiska spioner. Stödet för nazism fanns men karakteriserade inte tidsanda och politiskt inflytande hade den inte. Det fick nazismen inte ens i Spanien efter Francos seger.

  3. Evert Larsson skriver:

    Gunnar Thorell, det är en mycket märklig diskussion som nu förs av inte minst de gamla maoisterna. Trots att det gått 80 år sedan avtalet slog ner som en bomb förs diskussionen efter samma fastlåsta positioner. För att försvara Stalin så angriper man hans motståndare som om det var de som har huvudansvaret för Stalins politiska handlande och inte han själv. Man missar möjligheten både att reta ut problemen med den egna ideologin och att från den utgångspunkten kräva samma uppgörelse från de som de ser som ideologiska motparter i frågan. För att förstå Stalin så måste man väl utgå från vad Stalins agerande före och efter överenskommelsen. Vad Trotsky tänkte eller inte har väl knappast med saken att göra. Marxismen har ett århundrade av “praxis”, som Marx brukade uttrycka det. Är det inte dags att marxisterna låter spegla sig i dess resultat. Stalins gjorde upprepade försök att närma sig Hitler för att i enlighet med sin marxism splittra det kapitalistiska lägret. Som exempel kan nämns det tal han höll den 1 mars 1939.

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras.