Krig eller Fred?
Vi drunknar för närvarande i krigspropagaganda som syftar till ett Tredje Världskrig med kärnvapen. Kolla noga vilka källor journalisterna använder.
Så inleder Gunnar Thorell sin tråd. Han är sedan ungdomen en obotlig vänsterpropagandist vilket får mig att reager och leverera på uppstuds. Så är diskussionen igång.
De som alltid har varnat för världskrig saknar all trovärdighet.
Nu använder de till och med vännen Putin att skrämmas med. Av någon vriden anledning skulle han vara en risk. Finns de som till och med påstår att Stockholm kommer att bombas. Trixen att skrämmas för Nato är minst sagt brutala och svekfula.(obs ingen felstavning)
Gunnar Thorell
Evert Larsson vad med STRUNT du pratar.
Du verkar helt tappat stinget utom i teoretiska frågor.
Uppgiften att organisera en stark fredsrörelse är akut.
Du sysslar med en gammal, intern fejd som sen länge är överspelad.
Inse att NATO är en krigsorganisation som deltagit i USA angreppskrig både i Jugoslavien, Irak och Libyen.
De är också insyltade i vad som mest av allt liknar ett till av USAs proxykrig, nu mot Ryssland i Ukraina.
Alltså, ingalunda något “försvar av medlemsstat”. Utan toppbeväpnade, I tjänst hos allas vår Uncle
Du sysslar med en gammal, intern fejd som sen länge är överspelad.
Inse att NATO är en krigsorganisation som deltagit i USA angreppskrig både i Jugoslavien, Irak och Libyen.
De är också insyltade i vad som mest av allt liknar ett till av USAs proxykrig, nu mot Ryssland i Ukraina.
Alltså, ingalunda något “försvar av medlemsstat”. Utan toppbeväpnade, I tjänst hos allas vår Uncle
Evert Larsson
“Starka fredsrörelser” har alltid varit en hjärtefråga för tjekister…
Gunnar Thorell
Evert Larsson dumheter. Har du inte förstått att Sovjetunionen upplöstes och likaså Warszawa-pakten?
Evert Larsson
Gunnar Thorell Ideologin som formade tjekisterna finns fortfarande kvar och aldrig har det funnits så många som vägleds av denna ideologi som idag. Det är en konfliktorienterad ideologi som är inriktad på strid, inte minst den väpnande. Det är en ideologi som är speciellt olämplig för vår tid då vårt klot är överbefolkat.
Fråga om fred handlar om på vilka villkor. Det centrala kravet är att krigshandlingar på andra länders territorium måste upphöra.
Gunnar Thorell
Evert Larsson ja om det vore så skulle massmedierna sagt pip om att USA har 750 militärbaser utanför sitt eget territorium och startat ett tjogtal angreppskrig, med miljontals offer.
Är du så fast i din gamla vänster-fejd att du inte längre kan urskilja varifrån de militära hoten och upptrappningarna kommer?
Inser du inte att alla folk i Europa svävare i dödsfara om vi inte kan skapa en fredsrörelse.
Vi har redan stillatigande “accepterat” en så pass grov krigshandling som sprängningen av Northstream.
Julian Assange, fängslad och psykisk torterad, för att han genomfört kritisk journalistik mot den krigiska makten.
Allt talar för att vi är på väg in i ett Tredje Världskrig med Europa som krigsskådeplats
Evert Larsson
Skall du kriga behöver du en teori, en ideologi, en moral som ger dig den rätten, det gäller alla människor. När USA startade kriget mot terrorismen behövde de neocons, eller det var neocons som samlade USA för detta krig. Den marxistiska konfliktteorin var en viktig, sekulär överideologi som gjorde neocons framgångsrik. Så till och med här är det vår sekulära världs ideologiska topdog som gör sig gällande.
De – Kina och Ryssland – som utmanar USA har den marxistiska konfliktteorin som officiell ledstjärna eller som sammanhållande kitt inom makteliten – Siloviki – i Ryssland. Detta har du allt för mycket skit i näsan för att känna vittringen av. Det är besvärande eftersom det de uppåtstigande imperiemakterna som utmanar och är på offensiven. Det syns tydligt i deras tillväxt i ekonomisk och militär styrka.
Men för dig finns bara ett problem USA därför så tar du så gruvligt fel då det gäller kriget i Ukraina.
Gunnar Thorell.
Evert Larsson Du underskattar mina kunskaper. Självklart vet jag detta med uppåtstigande imperiemakter. Men för att göra en bedömning av dessa måste du se till deras tidigare historia, dvs på vilket sätt de har vuxit och fått inflytande.
Kina har tex INTE hundratals militärbaser utanför sitt eget territorium.
Ryssland har INTE hundratals militärbaser utanför sitt eget territorium.
USA är sen 1945 fullkomligt unikt när det gäller att skapa intriger för NYA KRIG. Fredsforskare som Johan Galtung beräknade att mellan 18-30 miljoner människor dödats i USAs krig, beroende på om man tar med offren vid USAs beväpning av fascisregimer, svältsanktioner – eller enbart räknar med de angreppen på suveräna stater.
Du försöker analysera världssituationen i termer av En el två tankar.
Dels generellt, allt som luktar
marxism = dåligt/farligt.
Det är ju så lamt, med din gamla käpphäst.
(bara en sån grej att du bortser fr Kautsky, Bernstein, Manyard Keynes, Ernst Wigfors mfl)
I praktiken har du ställt dig så att du endast kan kritisera el mobilisera runt de som drabbas av USAs militarism – dels då islamska länder (där din intolerans gör att du hamnar “på lag” med Sverigedemokraterna).
Dels då fd kommunistiska länder som Ryssland (som väl närmast har “auktoritärt styrd kapitalism”).
Dels Kina som visserligen har ett kommunistparti i bakgrunden, men säger sig tillämpa “socialistisk marknadsekonomi”.
Ser du inte faran i att Stormakter med kärnvapen hamnar på kollisionskurs med Europa som krigsskådeplats – och därav det desperata behovet av en bred folkrörelse för FRED!
Evert Larsson
Gunnar Thorell Problemet ä ju att trots att det är Ryssland som bedriver anfallskrig i Ukraina så är du inte redo att utgå från det i din plattform för en fredsrörelse. Utgångspunkten för fred måste vara det krig som faktiskt redan förekommer. Att hota med kärnvapen spelar bara Ryssland i händer trots att det idag inte går att använda för att avgöra kriget till Rysslands fördel. Det politiska priset är alltför högt. På vilket sätt skulle Ryssland kunna använda kärnvapen till sin fördel?
Gunnar Thorell
Evert Larsson “krig” sker INTE I enlighet med human intelligens. Staters säkerhetstjänster fungerar snarare som en utvidgad, systematiserad mafia.
Dvs utan demokratisk insyn.
Det är så stater har vuxit fram.
Du ser hur man har kunnat göra med systemkritiker och fredsikoner, i alla stormakter.
Det finns en härskara av martyrer för fred.
(Jesus Kristus, Mahatma Gandhi, Maxim Gorkij, Martin Luther King, Oscar Romero, Olof Palme, JFK, Robert Kennedy, Rachel Corrie, Victor Jara, Pablo Neruda, Raul Wallenberg, Folke Bernadotte, Dag Hammarskjöld, Mordecai Vanunu, Julian Assange, Edward Snowden )
Mafia-uppgörelser, liksom “krig” bygger endast på kamp för makt.
Might is right.
Lögn, list, lönnmord, massakrer, anses därför nödvändigt.
Mot detta har vi bara yttrandefriheten o den demokratiska folkrörelsen för fred.
Evert Larsson
Det stämmer inte. Du är helt ute och cyklar, och med den analysen kommer du oundvikligen att bli en kraft för krig, och som vanligt i fredens namn.
Det stämmer inte. Du är helt ute och cyklar, och med den analysen kommer du oundvikligen att bli en kraft för krig, och som vanligt i fredens namn.
Gunnar Thorell
Evert Larsson du har en brist vad gäller bildning – nämligen kännedom om de litterära klassikerna, med de filosofiska, humanistiska motiven.
Därför blir du ofta svarslös och uttrycker dig därvid grovt och kategoriskt.
Din tanke saknar mångsidighet, bärkraft.
Det är oftast en gammal fejd som dyker upp. Lika doktrinärt formulerad, som hos dessa tidigare gestalter (nu skuggor) som du har fäktats mot.
Där nånstans har allt stannat av?
Språkdoktorn Ordinerar Tolstoj, Gorkij, Dostojevski, Zola, Flaubert, Dickens, Orwell, Proust, Joyce, Becket, Strindberg, Ibsen.
Lite PO Enqvist, Sara Lidman, Selma Lagerlöf, Olof Lagercrantz är också bra mot intellektuell stagnation
Evert Larsson
Kampen om makt förs ständigt med fredliga politiska och juridiska medel. Frågan är vad som leder till krig?Du ger samma typ av svar som vänstern gav inför både fösta och anda världskriget. Att de misslyckades berodde på att de själva placerat sig i krigets vågskål.
Den gemensamma faktorn är given. Det var allt för få som insåg att en ideologi som strävar efter världskrig kommer att bidra till det i relation till sin framgång, det inflytande de hade över massorna och den kontroll de hade över stater.
Ryggraden i vår demokrati är folkrörelser som har en historia hundratals är tillbaka i tiden. Till landskapslagar och ting. Sådana institutioner fanns även i Ryssland, betydelsen av dem ges av deras namn: Sovjeter. Efter att Lenin använt dem för att krossa Kerenskij borgerliga regering, krossade han själv Sovjeterna med terror. Det fanns säkert de som motsatte sig Lenins terrorregim, men hur många förstod att grundproblemet var en ideologi som hade världskrig som strategi. Och världskrig blev det.
Det är få som har den insikten i dagens Sverige. Det gäller även SD som genom Risk upplåter plats för Markus Allard som predikar sin våldsideologi med utläggningar om att politik är krig.
Den viktigaste frågan för att bidra till att förhindra ett nytt världskrig handlar om att peka ut de politiska frågor som kan mobilisera massrörelser för krig, för en god sak som rättfärdigar krig. Ett trovärdigt svar på den frågan är du skyldig med tanke på ditt mästrande tonläge.
Gunnar Thorell
Evert Larsson på ett märkligt sätt vänder du upp och ner på frågan.Du vill att jag ska visa på vilka frågor i samtiden som kan leda till mobilisering för krig.Som om du inte ens på ytligast sätt observerat krigspropagagandans utformning?
Vad hände när USA angrep Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien?
Jo massmedierna ekade som en kör, att detta var mot terrorism, för kvinnofrigörelse, för demokratisering.
Hur reagerade massmedierna när Ryssland, med liknande motivering angrep den nazianstuckna Kiev-regimen?
Ja antagligen har en lärd man som du väl knappast noterat de dagliga rubrikerna om den ABSOLUTA ONDSKAN i “Putins krig”? 
Så där har du “orsaken” till moderna krig = MASSIV PROPAGANDA!!
“Våra egna” (dvs Väst’s) krig beskrivs som visserligen tragiska men Goda, nödvändiga.
Rivalens (dvs Öst’s) krig orkestrerat som “ren Ondska” av “en pervers galning, en tyrann som bör mördas” etc .
Du däremot tycks ha fastnat så djupt i åldriga fejd mot kommunismen att du väl inte ens har observerat de uppenbara förskjutningarna i svensk propaganda sen mordet på Olof Palme?
Folken i världen vill självklart leva i fred. Genom massmediernas lögner, halvsanningar och bedrägeri knuffas vi mot ständigt nya krig.
Vilka har intresse av denna typ av atavistiska våldsorgier mot vår egen art?
Orgier i massmord och förstörelse, som nu kan leda till total undergång..
1. En rik elit, som tjänar på krig.
2. Det Militärindustriella Komplexet i stormakterna som lever av vapenhandel och framställning av alltmer skrämmande vapen.
3. De ledande personer som är inordnade i nationernas säkerhetssystem och kontrollerar militär, massmedia.
Alltså en liten klick av maktmänniskor som själva anser sig skyddade men utsätter oss andra, våra släkter, vår framtid för oerhörd förstörelse, oerhörda risker.
Evert Larsson
Gunnar Thorell Du gjorde åtminstone ett försök att förstå vår tid. Dessvärre saknas frimodigheten att se nutid i ögonen. Du väljer att gräva dig så djupt ner i gårdagen att du från dess skyttevärn omöjligen kan ana framtidens horisont. Din beskrivning av neocons inflytande över amerikansk utrikespolitik ledande till kriget mot terrorismen kan jag hålla med om. Och i onsdagens P1 mellan 17-18 så ges en liknande analys, dessbättre upprepar de inte dina misstag att extrapolera kriget mot terrorismen in i framtiden. P1 uppmärksammar lyssnarna på det skifte i USA:s utrikespolitik som skett. Tillbakadragandet av USA från Afghanistan nämns speciellt. Jag anser att brytningen kom redan 2013 och för oss i Sverige blev den extra tydlig eftersom den ägde rum under Obamas besök i Sverige. USA hotade med att bomba Syrien till stenåldern. Motståndet mot USA:s planer var stort. USA såg sig allt mer isolerat internationellt, dessutom hade det amerikans folket tröttnat på den slags patriotism som stampats fram ur 911. Sedan 2013 har oppositionen mot neocons utrikespolitik vuxit sig allt starkare och ledde till att Trump valdes till president 2016. Victoria Nulands politiska aktivism har ersatts av ett nej till att USA deltar i kriget på Ukrainas sida. En ståndpunkt som var tydlig redan före Rysslands invasion. Putin riskerade ingen militär konfrontation med USA. Det finns inget stöd för amerikanska kängor på marken i Ukraina hos USA:s befolkning eftersom de är trötta på neocons försök att exportera demokrati på bajonetter.
Gunnar Thorell Du gjorde åtminstone ett försök att förstå vår tid. Dessvärre saknas frimodigheten att se nutid i ögonen. Du väljer att gräva dig så djupt ner i gårdagen att du från dess skyttevärn omöjligen kan ana framtidens horisont. Din beskrivning av neocons inflytande över amerikansk utrikespolitik ledande till kriget mot terrorismen kan jag hålla med om. Och i onsdagens P1 mellan 17-18 så ges en liknande analys, dessbättre upprepar de inte dina misstag att extrapolera kriget mot terrorismen in i framtiden. P1 uppmärksammar lyssnarna på det skifte i USA:s utrikespolitik som skett. Tillbakadragandet av USA från Afghanistan nämns speciellt. Jag anser att brytningen kom redan 2013 och för oss i Sverige blev den extra tydlig eftersom den ägde rum under Obamas besök i Sverige. USA hotade med att bomba Syrien till stenåldern. Motståndet mot USA:s planer var stort. USA såg sig allt mer isolerat internationellt, dessutom hade det amerikans folket tröttnat på den slags patriotism som stampats fram ur 911. Sedan 2013 har oppositionen mot neocons utrikespolitik vuxit sig allt starkare och ledde till att Trump valdes till president 2016. Victoria Nulands politiska aktivism har ersatts av ett nej till att USA deltar i kriget på Ukrainas sida. En ståndpunkt som var tydlig redan före Rysslands invasion. Putin riskerade ingen militär konfrontation med USA. Det finns inget stöd för amerikanska kängor på marken i Ukraina hos USA:s befolkning eftersom de är trötta på neocons försök att exportera demokrati på bajonetter.
Ända fram till Rysslands angrepp på Ukraina så delade jag i stort sett den analys du fortfarande sitter fast i. En avgörande faktor i den ståndpunkten var att jag inte trodde att Putin skulle starta ett krig. Det var en ståndpunkt som blev mycket tydlig eftersom CIA inte mindre tydligt påstod motsatsen. Det är nödvändigt att tänka om efter en sådan radikal missbedömning. Det var nödvändigt att omvärdera vad Putin stod för. Putin är inte Rysslands räddning. Det värsta är att det är mycket svårt att se någon annan som skulle kunna axla den rollen. Det ryska politiska systemet saknar dessutom förmågan till självkorrigering. Gorbatjov prövade den. Erfarenheten är nedslående, dessutom har Putins Silovokis omöjliggjort nytänkande .
Gunnar Thorell
Evert Larsson du försöker se in i framtiden och spår att USA kommer att lägga ner necon strategin med “krigen mot terrorism”, “förebyggande krig” – dvs permanent krigföring för full scale dominance.
Men du har inte mycket att styrka det med, utom att de hittills avstått från att sända egna trupper till Ukraina, samt vad presidenter som Obama, Trump o Bide’n har sagt.
Nu tror jag inte att det betyder så mycket vad amerikanska presidenter säger o lovar så länge de upprätthåller o fortsätter utvidga världens i särklass största militärbudget o finansierar 750 utomterritoriella militärbaser. Det är ett självgående, perverterat system med lobby till kongressen, språkrör o thinktanks som ständigt spinner nya intriger för konfrontation.
Du tror att du kommit till en bättre insikt här, genom att ta fasta på några uttalanden. Men så länge som tex figurer som John Bolton går lösa och citeras som experter på utrikespolitik i de främsta medierna, kan man nog vara skeptisk till sådana slutsatser.
Vad gäller utrikespolitik har amerikanska presidenter alltid vid sin sida haft perversa skuggfigurer som Allen Dulles, Dick Cheyne, John Bolton i kulisserna.
När JFK tex gick emot Allen Dulles inträffade ett lönnmord.
Så ser den amerikanska traditionen ut.
Jag säger inte detta för att jag tror att det ryska eller kinesiska imperiet skulle vara ädlare, mindre korrumperat vad gäller inre maktstrider, utan vill bara peka på trögheten i färdriktningen.
Den bestäms i USAs fall av den oerhörda beväpningen och den tvåhundraåriga traditionen av att använda våld för att plundra svagare nationer.
I detta avseende är både Ryssland och Kina annorlunda. Vet inte om man ska fästa något hopp vid detta, världen är som den är.
Dessa spelare kanske endast söker vinna tid, för att sedan bete sig som “nya USA:s”.
Möjligen har jag, enligt nonkonformistiska analytiker, fel på den punkten.
Vi får se om det existerar en bättre fortsättning än ett nytt världskrig.
Evert Larsson
Gunnar Thorell Är det för att du själv är ett barn av den marxistiska ideologins strategi dvs världskrig som du ständigt rättfärdigar den med förutsägelser om dess oundviklighet.
Det finns knappast något större misslyckande än neocons strategi för att “demokratisera” MENA genom kriget mot terrorismen. Idag står det misslyckandet fullständigt klart för alla. Men USA och västvärldens dominans har gjort att detta aldrig hotat världsfreden. Så vänsterns rop om världskrig har saknat verklighetsförankring och reproduceras ständigt i politiska analyser som skuggor av egna ideologiska demoner.
Trots USA:s överlägsenhet då det gäller deras ekonomi och vetenskap och kanske på övermodet det skapade var neocons krig mot terrorismen en fullständig katastrof som förutsades av vänstern från första början. Märkligt att vänstern nu inte vill erkänna att de hade rätt i sina analyser. Kriget mot terrorismen började med kriget mot Talibanerna i Afghanistan och avslutades med ett fullständigt nederlag. Lika misslyckat var krigen i Irak och Libyen. Detta nederlag avspeglas också tydligt i en mycket vital kritik. Men också av förvirring främst rörande de offeridentiteter som inte minst marxism inspirerat till.
Ett annat men faktiskt mycket större politiskt misslyckande gäller USA:s Kinapolitik. USA:s avsikter och förhoppningar har inte infriats. Det handlar om femtio år av försök att genom ekonomisk integration skapa politiska krafter för en demokratisk utveckling. Inte heller här har USA samlats till ett svar. Men viktigt att inse är att det finns ingen strategi för världskrig i USA. Den politiska tendens är den motsatta dvs att isolera sig och ta hand om sina egna problem.
Så för att dina egna varningar för världskrig inte skall läsas för att vara förhoppningar behöver dina analyser bli mycket konkretare och mer verklighetsförankrade, befriade från ideologi.
Gunnar Thorell
Evert Larsson efter tjugotvå år av kriminella krig i Mellanöstern pågår nu ett upptrappat proxykrig mot en kärnvapenrustad stormakt, på andra sidan Östersjön
– men du ser ingen fara för världskrig?
Utan litar på några uttalanden av amerikanska presidenter?
Och du anser dig vara mest konkret??
Evert Larsson
Gunnar Thorell Under hela ditt liv har du larmat om det kärnvapenladdade tredje världskriget. Varför har du hela tiden haft fel? Är det inte dags att du tar och fundera på det. Eftersom du vägrar så blir min analys:
“Är det för att du själv är ett barn av den marxistiska ideologins strategi dvs världskrig som du ständigt rättfärdigar den med förutsägelser om dess oundviklighet.” väldigt träffsäker.
Det finns många faktorer som är krigs och konfliktdrivande. Det märkliga är att du enbart ser farorna från USA och västvärlden. På grund av västvärlden ekonomiska och militära styrka är det enkelt att göra sin sak. Men du förbiser som jag visat att krig är ideologiskt-politiskt drivna framför allt och utan den komponenten så blir det inte krig. Dess närvaro hittar du i varje krig. Det är den andliga intellektuella förberedelse som föregår planläggning som i dagens form av krig kräver åratal av förberedelser.
Din naivitet då det gäller Rysslands och Kinas “tradition av att använda våld för att plundra svagare nationer…. är annorlunda”. Det är ett mycket märkligt uttalande sett till Ryssland – Sovjet – Rysslands härjningar på sina grannländers bekostnad. Hur många gånger har Polen delats? Men mest förskräcker Sovjets utrikespolitik. I retorik och praktik har Putin knutit an till Stalin vilket inte varit möjligt utan Kinesiskt stöd vad gäller angreppet på Ukraina.
Sist men inte minst är det dags att börja den intellektuella övning som handlar om att läsa av vilka politiska frågor som kan användas för att rättfärdiga krig. Det är visserligen effektivt att utmåla krigsoffret som en bestialisk skurk och mördare men det räcker inte. Löften om demokrati och kvinnans frigörelse var viktiga i kriget i Afghanistan och Irak. Men vilka frågor används idag för att samla massorna till politiska handling. Det är i dem som möjligheterna till krig finns. Är det inte dags att du vidgar perspektivet och ser vidare än vart dit geopolitiska sökarljus leder dig.
Gunnar Thorell
Evert Larsson Här blir du givetvis “personlig”, eftersom du saknar come back på mina argument och levererar följdaktligen en osedvanligt DUM kommentar.
1. En mänsklig livslängd är en kort tid ur historisk synpunkt. Speciellt om vi räknar på en mega händelse som ett världskrig med kärnvapen.
2. Att katastrofen ännu inte inträffat betyder inte att riskerna minskat, utan snarare tvärtom, att fler kärnvapen installerats, i fler länder, att missilerna är snabbare, varningstiderna kortare.
Dessutom har tidigare nedrusningsavtal övergivits av USA och rivalerna – fredsrörelsen är svagare
– och krigspropagagandan skickligare orkestrerat såsom “NATO försvar”, “USAs krig för fred o demokrati”, mot “Fiendens Absolut Ondskefulla krig” osv
Märks att du inte läst Orwell, Hacek, Remarque, Norman Mailer, Bertrand Russel, mfl.
Det finns en torftighet i ditt sätt att närma dig den här bokstavligt talat livsavgörande frågan.
Evert Larsson
Gunnar Thorell Du har inte gett replik på något i mina senaste kommentarer, utan avfärdar dem som DUM. Så kan du inte fortsätta den här diskussionen det är väl åtminstone under din värdighet.
Till sist då. Vad är det för frågor som kan driva konflikter till ett en världskonflikt med kärnvapen. Trots vad som nu sker i Afghanistan och Iran är kvinnans rättigheter inte av den karaktären att den kan tjäna som bränsle för krig som under kriget mot terrorismen.
Klimatfrågan har däremot den potentialen eftersom att den spår att hela vår existens står på spel inom de närmsta åren. Något radikalt måste göras inom de närmsta tio åren annars är allt kört, är ett allt vanligare budskap från MSM:s aktivister. För de som tror på att ökningen av koldioxid styr klimatet är detta en tickande bomb. Det påverkar politiker att driva en allt extremare energipolitik. Frågan har dessutom en underliggande existentiell kraftkälla i alla de miljöfrågor som oroar världens folk. Trots denna alarmism ökar Kina och Indien användningen av fossila bränslen. För de som oroas över en konflikt mellan västvärlden och Kina borde en avdramatisering av klimatfrågan ligga högt på agendan. Den kopplingen finns inte idag och skapar utrymme för massmobilisering för att med krig rädda jorden. Alla former av apokalyptisk ideologier/religioner kan utnyttjas som tändhattar för krig. Hur verklighetsfrämmande dessa religiösa vanföreställningar än må förefalla så är de blodigt allvar av de som omfattas av dem. Det är svårt att hantera denna risk, ett minimum är att påtala risken.
Politiska eliters förmåga att exploatera politiska konflikter har redan nämnts. Att Rysslands krav på avnazifiering av Ukraina är ett sådant problem erkänns inte av GT. Tvärt om verkar han uppfatta det som ett legitimt skäl att föra krig.
Gunnar Thorell
Evert Larsson Du kör med din lätt genomskådade “förhörsledar-teknik”. Billigaste One-upmanship.
Om du vore någotsånär orienterad borde du veta att världen tidigare varit nära ett kärnvapenkrig 1983 av rent misstag, men räddades av Stanislaw Petrow.
Ingenting säger att risken för misstag är mindre nu.
Snarare tvärtom.
Evert Larsson
Gunnar Thorell Att du inte bemöter argument konkret tar jag som ett erkännande av deras realism, deras verklighetsförankring.
Du räknar upp en rad med författare som om de kan tas som bevis för din analys. Men ingen av dem lever nu eller har analyserat de problem vi står inför. I väst förs en intensiv diskussion om kriget i Ukraina och Natos roll.Böcker ges ut. I Ryssland riskerar du fängelsestraff om du ens talar om kriget som ett krig. Under vårt millenniums första tio år mördades mellan 5 och 10-12 journalister varje år. Kan det ens kallas för fred. Har Putin ens fred med sin egen befolkning. Hur verkar du för fred i Ryssland? Vad riskerar de som önskar ge ut de författare som du räknar upp? Som en försåtlig kritik av Putins “begränsade operationer”?
Eftersom jag i mångt är överens då det gäller beskrivningen av USA under kriget mot terrorismen så har jag koncentrerat mig på att komplettera. Det är ju inte bara väst som hotar världsfreden. Bevisligen inte. För fred i Ukraina krävs att Ryssland drar tillbaka sina styrkor till de positioner de hade före den 24 februari 2022. Det är en rimlig utgångspunkt för de som vill verka för fred genom en förhandlingslösning.
Gunnar Thorell
Evert Larsson din brist på orientering vad gäller historia är påfallande. Du tycks tro att en nation, bara för att den är relativt demokratisk INÅT också är fredlig UTÅT, mot andra nationer.
Detta är en väl inövad propaganda-trop från förra Kalla Kriget, som motsägs av kolonialhistorien, och av USAs krigshistorik efter 1945.
Du verkar sakna allmänbildning vad gäller krigshistoria och effekten av massiv beväpning?
Tror du verkligen att en stormakts “demokrati” kan vara fredlig UTÅT samtidigt som en av deras främsta journalister och kritiker, Assange, sitter fängslad, psykiskt torterad?
När Snowden är i landsflykt?
Flera outredda mord o påstådda självmord inträffade för övrigt i samband med 911 och Irak-kriget.
Men “våra massmedier” intresserar sig som bekant främst för de förbrytelser som begås hos Väst’s rivaler Kina och Ryssland.
Du berömmer dig själv av realism, men kan på intet sätt förklara hur Väst’s /USAs 750 militärbaser utanför sitt eget territorium INTE skulle utgöra ett hot mot andra mindre beväpnade nationer.
Det är ju snarare en skriande brist på realism i en sån bedömning.
Generellt tycker jag att det är du som framstår som svarslös, dåligt orienterad i fredsfrågan.
Gunnar Thorell
Evert Larsson funderar på varför du tycks betrakta fredsfrågan så avigt, att din formulering i stort överensstämmer med propaganda för NATO mot Ryssland (som vi varit fullkomligt marinerade i sen Kiev-kuppen 2014).
Möjligen att du inte fattar att ALLA nationer i sin begynnelse uppstår genom en väpnad våldsmakt för beskydd, som är analog med mafia. Det här utvecklas historiskt sett till militärmakt, säkerhetstjänst, massmedier (vars redaktioner är knutna till det psykologiska försvaret).
Inom dessa ramar existerar “demokrati” som en väsentligen intern institution.
I FN har vi formellt sett en relativt stel internationell organisation som i bästa fall kan motverka krig, men som bevisligen också kan korrumperas, hotas till eftergifter etc
Folken har aldrig fått “rösta” om krig /fred, eller blivit objektivt, opartiskt informerade om krig/fred – varefter beslut fattats!
Snarare har vi LURATS och KNUFFATS in i detta som kallas “krig”.
Efter varje ohyggligt blodbad höjs ropet “ALDRIG MERA KRIG!”
Men en generation senare är fasorna bortglömda, och förberedelser görs för nästa stora krig (vilket vi är mitt uppe i nu).
Genom uppkomsten av kärnvapen, kemiska, biologiska vapen etc borde krig ha förklarats olagligt 1945. Militärmakt och rustningar borde ha reducerats till ett minimum.
Men så skedde bevisligen inte.
Det finns alltså inget skydd mot världskrigets hotande KATASTROF om vi inte begriper förutsättningarna, och kollektivt sätter oss till starkt motvärn!
Gunnar Thorell
Evert Larsson https://gunnarthorell.blog/…/det-nya-kriget-i-ukraina…/
Evert Larsson
Gunnar Thorell Problemet är inte mina ställningstaganden. På min hemsida finns under åren 2012-2023 framförallt en kritik av USA:s krig mot terrorismen. Det är först efter den 24/2 2022 som Rysslands aggression tvingat mig att syna Ryssland. Är det någon kritik som äger relevans så är det att min bevakning av Ryssland är senkommen. Och i sak har du inte haft något att invända i min kritik av Ryssland.
För att hitta talepunkter mot mig så tillskriver du mig ståndpunkter som är mig främmande. Jag har aldrig påstått att demokratierna i väst aldrig krigar, det finns till och med i denna tråd. Jag är inge försvarare av USA:s utrikespolitik så du får försöka utveckla din analys om denna diskussion fortsättningsvis skall bli meningsfull.
Du målar ut mig som okunnig och oengagerad då det gäller frågan om krig och fred. Inget kan vara mer felaktigt och det finns skriftliga bevis under menyn Krig&Fred på hemsidan Klyvnadenstid.se. Här är det du som är svaret skyldig. Här ett exempel från mars 2020.
Det stora problemet i denna tråd är att du uppenbart är en försvarare av Rysslands angrepp på Ukraina.
Gunnar Thorell
Evert Larsson ja den här beskrivningen kan jag i stort sett acceptera, utom att du missat att de sk ubåtskränkningarna var sillfjärtar, minkar och ljud från bojar.
Hela tillställningen i massmedierna och med militären måste ses som en fullkomligt hysterisk fars.
Finns en film om det på SVT Play, av Bosse Lindqvist, “Under Ytan”.
Den enda ryska ubåten som “kränkte” svenskt territorialvatten var den sk Whiskyubåten, sannolikt genom felnavigering.
(Dessutom ryktas att NATO varit inne med ubåtar för att kolla svensk beredskap.)
Jag tycker att din artikel saknar kommentar om morden på Raul Wallenberg, Folke Bernadotte, Dag Hammarskjöld och Olof Palme. På olika sätt representerade de internationell, svensk fredsrörelse, och vad som hände dem var tragiskt och hade bäring på den politiska utvecklingen.
I stort sett stämmer det du säger i övrigt, men slutklämmen verkade märkligt resignerad.
Vi hade ju en stark, nationell fredsrörelse i samband med Vietnamkriget.
Du var ju med där.
Verkar som att din fejd mot stalinistisk marxism tagit form av en religion.
Marxismen i din skrivning tycks ungefär som ondskan själv, trots att det bevisligen funnits liberal, reformistisk marxism hela vägen under 1900-talet.
Samt att den tolkningen av Marx inspirerade till godartade reformer i en rad europeiska länder.
Reformer som gör att vi fortfarande skiljer oss radikalt från tillståndet i USA.
Evert Larsson
Gunnar Thorell Det verkar som du glömt 60-70-talets marxistiska-leninistisk uppgörelse med all slags revisionism. I sak var den ju riktig, det finns ingen reformistisk marxism, Bo Gustavsson hade rätt i sak. Marx var en konsekvent revolutionär. Revolution är kärnan i Marx’s marxism. Marxismen är en överlägsen ideologi för den som önskar revolution, den är konsekvent inriktad på att driva förändring, genom Fokus på motsättningar, konflikter och klasskamp. Det där reformistiska spåret är riktigt obegripligt med tanke på din bakgrund.
Delar din syn på vad som hände i den svenska skärgården på 80-talet. Om Palmemordet har jag skrivit liksom om Folke Bernadotte. Efter att ha läst Arkadji Vaxberg är jag glad att jag inte tidigare försökt mig på att göra Raul Wallenbergs öde begripligt. Jan Bergmans Sekreterarklubben – C-byråns kvinnliga agenter under andra världskriget är också till stor hjälp för att komma till rätta med den kommunistiska historieskrivningen om andra världskriget. Det fanns en hemsida – Plasthimmel 2? – om Dag Hammarsköld fram till 2015 nånting. Den stängdes ner och med den min lust att skriva om Dag Hammarsköld.
Det finns långt fler exempel på svenska politiker i internationell tjänst som vi kan vara stolta över. Det är väl tveksamt om Palme kan räknas dit med tanke på hans sista regeringsperiod med allt dubbelspel. Det svenska dubbelspelet har en lång historia med start i andra världskriget. Militärt var vi fast förankrade i Västs militära försvar utan att gå med i Nato. Men Nato handlar om försvarsplanering för att kunna leverera på den kollektiva säkerhetens åtaganden. Vänsterns agerande i Nato-frågan är osakligt och desperat. Trots medlemskap i Nato finns frihet till politiskt agerande. Ungerns och Turkiets agerande det senaste året går tydligt besked om det.
Gunnar Thorell
Evert Larsson du bestämmer, på 175 års avstånd i tiden att Marx och marxism endast står för “väpnad revolution” byggd på social konflikt. Dvs att “marxist-leninisterna i princip hade rätt” (när de bekämpade revisionism)
Det är stelt att tänka så.
På liknande sätt kunde man isåfall hävda att Darwin endast står för “socialdarwinism”, vilket utgjorde en på sin tid flitigt brukad vulgarisering av Darwin, som nyttjades av rasister, konservativ höger, och högerextremister.
En tänkare som Marx inspirerade filosofer, samhällsvetare, författare på en rad olika sätt, och fortsätter att göra det. Analogt med att Darwins idéer lett vidare till en rad tillämpningar inom DNA-forskning, datateknik, zoologi, etologi osv
Är inte nationalekonomen Tomas Piketty (som skrivit “Kapitalet i tjugoförsta århundradet”) inspirerad av Marx?
Är inte Richard Wilkinson (“Jämlikhetsanden”) pss inspirerad av Marx?
Eller ekonomen Michael Hudson?
Manyard Keynes? Ernst Wigfors?
Politiker som Jeffrey Sachs, Tulsi Gabbard?
Man kan väl snarare säga att en betydande sektor inom samhällsforskningen och reformpolitik har inspirerats av eller tagit sin utgångspunkt i ett kritiskt betraktande av Marx och marxismen.
Din stelhet på den här punkten gör dig skumögd när det gäller värderingen av Olof Palme, betraktandet av NATO, Kalla Kriget samt risken för ett kärnvapenkrig.
Du tycks inte kunna förstå vad det i praktiken innebär att USA (som byggt NATO, är ledare av NATO) har 750 militärbaser utanför sitt eget territorium, har världens i särklass största militärbudget, har intrigerat för flertalet av de krig som ägt rum sen 1945.
Synpunkten att NATO handlar om försvarsplanering blir löjlig i sammanhanget. Hur kan en nordatlantisk “försvarsorganisation” delta i offensiv krigföring mot Serbien, Afghanistan, Libyen, beväpningen av Kiev-kuppens Ukraina – och till och med vara inblandad i operationer i Stilla havet?
NATO borde givetvis ha lagts ner samtidigt som Warszawapakten lades ner.
NATO är en krigsorganisation och USA är handen inuti handsken oavsett den “handlings-frihet” för länder som Ungern o Turkiet som kan pekas på!
Evert Larsson
Gunnar Thorell Nej det är inte alls stelt att tänka så. Det är sakligt eftersom det utgår från vad Marx stod för och hur han agerade. Du måste i så fall bevisa att Marx var reformist och det kan du lika lite som revisionisterna.
Du räknar upp personer som inspirerades av Marx. men de är inte förespråkare av väpnad revolution och proletariatets diktatur. Tomas Piketty definitivt inte. Han ägnar ett kapitel åt att göra upp med Marx misstag. Piketty är en vetenskapsman som använder vetenskapliga metoder för att förstå mekanismerna bakom ojämlikhet. Marx var en propagandist som sökte argument för de i kommunistiska manifestet redan fastslagna principerna. Wigfors och socialdemokraterna var inte revolutionärer som Marx utan reformister som i sin politik följde Nils Karlebys funktionssocialism. Svensk socialdemokrati var nationalistisk inte internationalistisk som Marx. Marx var inspirerad av franska revolutionens imperiebyggande, målet var ett världsvälde. Han motarbetade de borgerligt demokratiska revolutioner som svepte över Europa 1848. Därför kommer Marx alltid att vara en inspiration till revolution och förstörelsens strategi. Marx filosofi är konfliktorienterad med fokus på motsättningarnas kamp och inte dess enhet. Med ett intresse för motsättningarnas enhet så hade han öppnat upp för en djupare förståelse för människan som individ och kollektiv och därmed för vetenskap. Men det var inte Marx han hade redan sin principer fastslagna.
Man kan lika lite hävda att Marx var reformist som att Darwin var socialdarwinist, i konsekvensens namn.
Den ende som ha något som kan liknas med inspiration av Marx är Micheal Hudsen uppvuxen i en maxistiska kontext och dessutom så säger han sig vara marxist.
Det som är lika nu som under Marx tid är människan. Marx dyrkande av rörelsen, av förändring fyller ett mänskligt behov då som nu. Av den anledningen blir det viktigt att dra erfarenheter av vad Marx inspirerat till. Åtminstone om man inte vill upprepa den sociala och politiska förödelse som är typiskt för de rörelser som fått politiskt inflytande.
Gunnar Thorell
Evert Larsson okej, det var en kommentar med bra avvägningar.
Låt oss i enighetens namn nöja oss så!
Gunnar Thorell Ja får väl delta i att fälla en tår över ett sådant avslut. Men det blir inte lätt. Det var år sedan jag slutade fälla tårar.
admin@klyvnadenstid.se
Evert Larsson
Evert Larsson
En intressant diskussion. Vi kan väl till slut enas om att vi på viktiga punkter är oeniga, och fortfarande lever i en nation där detta inte anses straffbart.
För mig är den allt överskuggande frågan risken för världskrig med kärnvapen – och därav fredsrörelsens och antimilitarismens prioritet.
Jag vet att Trump har lovat att avsluta kriget Ukraina om han blir återvald. Men jag har svårt att tro på det.
Det finns starka ekonomiska intressen för krigföring, både inom bankväsendet (som lånar ut pengar till båda sidor) och det Militärindustriella Komplexet.
Om Trump radikalt avslutar kriget, finns risk för att skuggfigurerna (bakom varje amerikansk regering) “avslutar Donald Trump”.
Det troligaste är att han – i samma stil som “Mr Hope-and-Changy”, dvs Obomba – blir vald för dessa sina fagra löften, men inser att han måste svika dem o fortsätta “krig”.
Det enda som kan fungera mot världskrig nu är en massiv folkrörelse för fred och nedrustning.
Läs den ryske ambassadörens not till Sveriges regering, efter beslutet om NATO
https://www.globalpolitics.se/hemskt-uttalande-av-rysslands-ambassador-eller-hur/
Det är svårt att tänka sig något mer självdestruktivt än de som utan invändningar
sprider en krigförande stormakts propaganda som om det vore odiskutabel sanning. Det
verkar som den vänster jag en gång var del av har övergett kunskaperna som erövrades
under 1980-talet.
Det är människor som startar krig. Människor vars handlade styrs av vad fettklumpen
mellan pannloberna innehåller. Stalin hade under hela trettiotalet rustat för krig.
Under samma trettiotal hade han övergivit tanken på att det var arbetarklassen i de
utvecklade industriländerna i väst som skulle utgör slagstyrkan för världsrevolutionen.
Det skulle bli den av Trotskij skapade Röda armens uppgift. För det behövdes krig. För
Stalin gällde det att få Hitler att sätta sina planer om erövring av Polen i verket.
Hitler vars universitet varit första världskrigets skyttegravar ville ta revansch för
förlusten. Detsamma önskade Stalin på grund av förlusterna i freden i Brest-Litovsk.
Under 1920-talet samverkade Sovjet och Tyskland ekonomiskt och militärt så tanken på
revansch var på intet sätt främmande i något av länderna. Efter Tysklands ockupation av
Tjeckoslovakien på våren 1939 planerade Hitler för att gå vidare med Polen som också
hade en tysktalande minoritet. Problemet var den tyska armen vars generaler inte var
intresserade av ett tvåfrontskrig. Det problemet befriade Stalin Hitler från genom
Molotov-Ribbentropp-pakten, där Stalin och Hitler kom överens om hur krigsbytet skulle
delas i ett hemligt protokoll. Hitler hade även överlämnat Finland för en framtid i det
sovjetiska väldet. Men Finlands heroiska motstånd satte stopp för de planerna.
När Putin försvarar Sovjets och Stalins agerande i augusti 1939 så är det ett direkt hot
mot de länder som då krossades: främst Polen och de baltiska staterna. Den sovjet-ryska
imperialistiska eliten intar gärna offerrollen i kriget mot Tyskland 1941-45. Men Polen
led av större förluster i förhållande till sin befolkning och krig och ockupation som kom
att vara mellan 1939 och 1989.
När Putin inledde sin invasion av Ukraina för drygt ett år sedan så visste han att USA och
Nato inte skulle ingripa. Med tanke på de stora förluster i stupade och sårade som Ukraina
lider är det kränkande och smärtsamt att ta del av den ryska propagandan för att försvara
sitt övergrepp på Ukraina.
Att den vänster som försvarade Vietnam på 60-70-talet inte ser likheten är för mig obegripligt.
För mig är krig “politikens fortsättning med andra medel”. Krig har sin grund i redan existerande konflikter. Konflikter som inte kan förstås utan en stor förståelse för hur de som sitter vid makten tänker, vilka visioner de har för framtiden och om de är beredda att använda krig som medel för att uppnå dem. En studie av efterkrigstidens krig har i samtliga fall varit ideologiskt-politiskt drivna. Den senaste vågen av krig – kriget mot terrorismen – visar det tydligt. I USA är det den neoconservativa rörelsen från 1960-talet som genom den yngre Bush tar makten 2000. Med 911 som förevändning startas två årtionden av krig. Det är inte banker som driver krig utan politiker med en stark övertygelse. Detta gäller oavsett om stormakten i fråga är en demokrati eller en diktatur. Putin hade redan något år före 2000 startat ett eget krig mot terrorismen, också Putin med terrordåd som förevändning. Det finns också en ideologisk gemenskap mellan Putin och Bush. Intressant är att vi nu också allt mer frekvent kan se denna analys i de etablerade medierna. I senaste numret av Focus skriver Johan Hackelius:
”
Irving Kristol, som brukar kallas neokonservatismens gudfader, började som trotskist. Seymour Lipset, en annan tidig tongivande neokonservativ, hade samma bakgrund. Och just tanken om världsrevolutionen tog de med sig och planterade i den neokonservativa myllan, när de klev åt höger. Den slog rot och frodades. Skillnaden var bara att den permanenta revolutionen nu skulle resultera i västerländsk demokrati, inte i socialism. Men resonemanget var detsamma och utvecklingen lika ödesbunden. De hade historien på sin sida.”
Förhoppningsvis har den historisk materialismen spelat ut sin roll som vägledning till förståelse av de samhällen som människan skapar.