Krig&Fred

Marx och världskrigen.

2 feb , 2020  

En Face-book-diskussion med marxister om marxismens del i 1900-talets världskrig. Tråden börjar med följande:

“Har Marx startat båda världskrigen? Långt efter sin död. Att människor gör uppror leder inte till världskrig. Tvärtom egentligen. När arbetarrörelsens partier, som byggde på Marx, svek och uppmanade sina medlemmar att kriga åstadkoms första världskriget. Det andra var en fortsättning – både var imperialistiska omfördelningskrig. Sovjetunionen och nationella motståndsgrupper – ofta baserade på Marx idéer stoppade Hitlertysklands erövringskrig. Gav impuls till den stora befrielserörelsen mot Västs kolonier i Afrika och Asien, som pågick i flera årtionden. Se dig omkring Evert – Indien, Kina, Vietnam, Algeriet och övriga Afrika. De skulle inte blivit fria utan inspirationen från maxistiska ledares exempel, framför allt Stalin och Mao Ze Dong!”

Bakgrunden till detta inlägg är den kritik jag utvecklat på klyvnadenstid.se framförallt i två artiklar. Dels Marx i ett ord som är en kritik av Marx ställningstagande och praktik under 1848 års revolution utifrån hans Klasstriderna i Frankrike 1848-50, dels Stalins tal för världskrig  som är Stalins försvar för Molotov-Ribbentrop-pakten och i enlighet med dess hemliga tilläggsprotokoll starta andra världskriget. Det finns många svar på det inledande citatet ovan, här följer några.

Hittills har ingen ifrågasatt min tolkning av Marx i artikeln Marx i ett ord. Då det gäller Stalins tal för världskrig så hävdar enstaka anhängare av Sovjetsystemet att talet är en förfalskning. Problemet med den ståndpunkten är att talet är helt i linje med den marxistiska traditionen och bekräftades av den utveckling som faktiskt ägde rum.

Den citerade kritiken mot mig vänder sig heller inte mot mitt sätt att läsa Marx utan drar in marxismens roll och betydelse i den antikoloniala kampen som ett argument mot min ståndpunkt. Slutsatsen är att här har marxismen visat sitt bidrag till mänsklig frigörelse från kolonialismens förtryckarsystem. I den större analysen skulle alltså Marx följare stå på den “rätta” sidan. Ja inte bara det, Marx har varit den viktiga inspirationen mot kolonialism.

Idag vet vi resultatet av marxismens bidrag till den antikoloniala frigörelsen. Vi kan värdera vad som hänt med alla marxistiskt inspirerade revolutionsförsök i tredje världen. För det räcker ju inte med att vara mot kolonialism. Det är förtryck som leder till motstånd, och får de stora massorna att resa sig för att frigöra sig från tyranner och förtryckarsystem. Vad marxismen gjorde var att ta ledningen i kampen, det blev så deras lösningar på problemen som kom att gälla. Idag vet vi hur det gick i de länder där marxisterna tog makten. Svaret på citatet ovan blir att i land för land se hur det gick. Idag har vi ett facit. Kolonialismen har ersatts med en nykolonialism vars främsta ideologi har varit marxism, understött av Sovjet och Kina.

Så ser mitt korta svar till trådinlägget ut. Här kommer en redigerad redovisning av den diskussion somföljde.

Dan Kotka Jag tror Evert Larssons dom mot Karl Marx som krigsanstiftare är dömd att bli osaklig i motto att Karl Marx i ord kämpade mot ojämlikheten i samhället slaveriet och som skapade revolutionära stämningar i Ryssland där imperialisterna lurade folket till krig som tömde Ryssland på pengar och välfärd. Ett land bland många som utsattes alltså av imperialismens inbyggda premisser. Vi ser samma sak ske idag. Blott socialism och kommunism kan rädda världen från krig kom igen Herr Larsson.

Evert Larsson Kan krig bekämpas med krig?
Inför första världskriget var det socialdemokraternas linje “Krig mot Kriget”, Ingen nationell fredspolitik utformades som kunde möta det egna lands imperialistiska eliter. Istället restes den internationell revolutionens krigsfanor mot det imperialistiska kriget. Vilket krig skulle folket välja? I praktiken var de utlämnade till att krypa ner i skyttegravarna oavsett val. Att de valde det mest konservativa alternativet är inte så konstigt.
Dan Kotka Bra att du försöker svara inte kastar frågor överbord. Utan att besitta sanningens högsta visa så är nog försvarskriget något som passar min antiimperislism men inte passar dig och din pascifism. Det är alltså skillnad på krig och krig som jag ser det. Därför är parollen Nej till krig reaktionär itu den innebär att ockupationsmakten har fritt tillträde. Ja till försvarskriget fosterlandskriget Ned med imperislismen och imperislistiska kriget !! Något annat val finns inte !!

Evert Larsson Världsrevolution är inget försvarskrig, har aldrig varit och kommer aldrig att bli. Försvar är konservativt, revolution är inte försvar utan förändring. Krig är förändring med våld. Att använda, kidnappa “förtryckta” grupper som soldater i sina politiska strider, sin “klasskamp” har sin fortsättning i krig. Genom att krig är politikens fortsättning med andra medel. Försvarskriget är nationellt till sin karaktär inte internationalistisk.

Dan Kotka Marx startade blott klasskampsretoriken Kommunistiska Manifestet är höjdpunkten. Lenin utvecklade klasskampsretoriken i dokumentet “Imperialismen kapitalismens högsta stadium”. Och marxismen är ingen dogm den är verktyg som rörtången kan utvecklas efterhand.

Sixten Alexander Andréasson Under Maos ledning utkämpade KKP ett försvarskrig mot de japanska imperialisterna. Fick till stånd en enhetsfront där även partiet Guomindang motvilligt ingick. Ledde till sist till Folkrepubliken Kinas grundande 1949, vilken ännu består.Gott exempel på tillämpning av Marx idéer.

Evert Larsson Det där är nog så lågt bort från Marx man kan komma. Marx’s är inte bara retorik, det är en del av hans revolutionära “praxis”. Det är detta som är dialektikens kärna.

Marxismen har skapat sin egna politiska kamp, i enlighet med sin historicism, som de kallar klasskamp. De har tagit sig rätten att förklara arbetarklassens objektiva intressen, som är det samma som det egna programmet. De som inte ställer sig bakom påstås vara klassförrädare när de egentligen är “renegater” till den politiska ideologin marxism. Det gäller att hålla isär begreppen om man skall ha modet att kunna värdera dem kritiskt.

Nu har du ägnat några kommentarer åt dina egna perspektiv. Hur vore det att ta ställning till min ståndpunkt om att marxismen är en ideologi för världskrig.

HanSixten Alexander Andréasson Det är väl du, Evert, som ska ge bevis för din mycket udda teori om att marxismen är en ideologi för världskrig. De två världskrigen under 1900-talet skapades de av marxister? Bevisa det?

Evert Larsson Sixten Alexander Andréasson För det första så avgörs en ideologis karaktär utifrån sina doktriner och teorier. Det är dessa jag har studerat och redovisat och som ingen hittills kunnat bemöta. Nu har jag i denna tråd också börjat beskriva hur marxismerna svek då det gällde att motverka det annalkande kriget 1914. Några svar på de bidragen har jag inte fått. De har bara bemötts med alternativa perspektiv.

Då det gäller andra världskriget så startades det 1 sept 1939 om detta är historievetenskapen ense, utom de som ingick den allians som startade kriget, marxister och nationalsocialister. Nazisterna ansåg att kriget startades 3 september genom England- Frankrikes krigsförklaring. När anser du att ww2 startades?

Sixten Alexander Andréasson Världskrig blev det med Barbarossa-invasionen av Sovjetunionen, vilket ledde till att Hitler på hösten 1941 kom att stå mot en allians av Sovjet, UK och USA. Först därefter kan det kallas världskrig.

Evert Larsson Sixten Alexander Andréasson Det är en politisk ståndpunkt som inte delas av historiker annat än en del av marxisterna, långtifrån alla. Egentligen den mindre grupp som försvara Sovjets ideologiska och politiska linje. Den har dessutom stora svagheter då det gäller att knyta samman det politiska spelet som föregick kriget. Där visar det sig att de politiska allianserna redan var klara under sommaren 1939. USA var redan i allians med England och var i praktiken dess vapensmedja, även Sovjet omfattades. Militäralliansen för att krossa Hitler fanns redan på plats. I det läget så spelade Stalin ett eget spel, så att Hitler och Västeuropa blev den första krigsskådeplatsen efter att Sovjet och Tyskland delat Polen.

Man kan ju visserligen som du påstå att det började 1941 om man sitter hårt fast i en ideologiserad förklaringsmodell. Men ståndpunkten blir svår att hantera då det gäller att avfärda Hitlers erbjudande om fred med England-Frankrike. Hur ställde sig Sovjet till dem?

Sixten Alexander Andréasson På västfronten rådde ett låtsaskrig “phoney war”. Propaganda spreds och man sköt från Maginotlinjen och Sigfriedlinjen. Hitler ville få med England-Frankrike mot bolsjevikerna. Sände sin ställföreträdare Rudolf Hess som hoppade i fallskärm över Skottland. Västmakterna planerade angrepp via Nordnorge och malmfälten under förevändning att hjälpa Finland mot Sovjet. Blev inget av det – avvisades av Per Albin. På våren 1940 blev det allvar. Tyskarna ockuperade Danmark och Norge. Engelska trupper fick fly hem från Norge. Sen anföll tyskarna i väster – ockuperade Holland, Belgien och Paris föll. Under tiden förbereddes Barbarossa. Hemliga order gick ut till officerare i Wehrmacht att det fälttåg som skulle bli i öster inte skulle bedrivas som i väst. Ingen nåd för kommissarier och judar. Tyskarna var också skickliga diplomatiskt. Fick Ungern och Rumänien med i kriget i öster. Fick rumänerna att avträda Siebenbürgen till Ungern. Fick även kung och regering i Jugoslavien med på allians med Hitler. Förhandlare var Ivo Andric, senare känd författare. Men folket i Belgrad gick ut på gatorna : Bolje grab nego rab. Hellre graven än träl. Så Hitler fick sända sina trupper dit och ockupera. Grekerna gjorde också motstånd – med engelskt bistånd. Man anser att jugoslavernas och grekerna motstånd fördröjde Barabarossa med flera veckor. Sovjet fick ytterligare respit utöver de nästan två år som icke-angreppspakten gett Stalin.

Evert Larsson Sixten Alexander Andréasson Du redovisar den gängse historieskrivningen om den förföljda arbetarstaten. Den är lika sned som historieskrivningen över Sveriges politiska utveckling. Nazism har aldrig varit en politisk kraft av betydelse i Sverige. Däremot har marxister ända från 1920-tal haft ett stort politiskt genomslag från valresultat ända upp i regering. Det var Hanssons förtjänst att inte marxisterna Skjöld, Möller, Wigfors dragit in Sverige i krig på Sovjets sida. Det var argumentet att det skulle innebär krig mot Finland som gjorde det omöjligt. Sveriges folk skulle helt enkelt inte acceptera det.

Churchill var den pådrivande då det gäller att öppna den norra fronten mot Tyskland. Planerna var att istället för att driva kriget mot Tyskland på kontinenten skulle Norden och Östersjön användas som krigsskådeplats. Malmen och Finland användes som förevändning. Planerna omintetgjordes genom Hitlers ockupation av Danmark Norge.

Hela andra världskriget blir obegripligt om inte den vilande militäralliansen mellan England, USA, Frankrike, Sovjet från sommaren 1939 tas in i beräkningen. Roosevelt var mycket positiv till Stalin, ett välkänt faktum. Den avspänningspolitik som drevs av Chamberlain hade övergetts i och med Tysklands inmarsch i Prag. De politiska linjerna var klara för att hålla Tyskland stången. Varför valde Stalin dubbelspelet med Hitler-Stalin-pakten?

Var det för att det var den säkraste vägen till krig. Hade Hitler fått med sig sina generaler om motståndet varit ett samlat Europa med USA-som vapensmedja. Troligtvis inte, det var åtminstone ett betydligt osäkrare kort än den Hitler-Stalinpakten som garanterade krig med Tyskland.

Dan Kotka Eld upphör !

Evert Larsson påstår att Marxismen alltid startar krig viljet drulligt sätt att förhålla sig till sanningen. Det kan vem som helst se att påståendet är lågt och provocerande enbart pubertalt faktiskt , och eftersom kapitalismens yttersta resultat är roffarkrig först på egna folket inbördeskrig sedan på andra folk när det inte räcker. Och för att starta sådana orättfärdiga expeditioner som USA i Irak och Libyen krävs opionspåverkande lögner i pressen och annan media för att få slå till ostörd vilket är svårt då marxister borgare och bönder antiimperialister marcherar mot krig och elände. Mötet i Degerfors i maj är mycket bra tillfälle att lyssna och diskutera varför vi progressiva är mot krig. Ännu hellre att borgerliga människor som har heder och ära komner till Degerfors att diskutera värförr krig är orätt och strider mot folkrätten. Du Evert Larsson var väl där en gång och skulle sälja en bok som handlade om annat än ämnet för konferensen och drog som en löning när du inte fick sälja din bok i annat ämne än vad arrangören släpper fram. Revanchbegär i din framställan om krigets orsaker som du försöker trolla med truten som det heter när någon vrider saker till oigenkännlighet. Kom till Degerfors alltså Vänsterpartister i Degerfors och kommittén för Fredsmötet inbjuder till samtal en präst håller första inledande ord. Man behöver alltså inte vara “marxist” för att vara mot krig räcker med avståndstagande mot imperialismen !

Håkan Engvall Att han är en “knepig fan” har jag insett länge. Ibland undrar jag vad han är ute efter? Om han inte är sjuk, så kan han ju inte vara så här jävla dum?

Ola Jordán “Marxismen” har ju under de två senaste seklen tagit sig många skepnader, tex med representanter som Bresznev och hans kolleger i det sovjetiska kommunistpartiet, som av “maoister” kallades för socialimperialister när de tex invaderade och ockuperade Afghanistan från slutet av december 1979. Själv skulle jag också kunna etikettera mig som marxist och har använt mig av Marx analyser i Kapitalet (hur många “marxister” har läst den?) vid min uppsats på Stockholms universitet om traktoriseringen inom det svenska jordbruket. Håller dock med om att det är intellektuellt ohederligt att påstå att “Marxismen alltid startar krig”. Det viktigaste är att läsa och kritiskt granska vad tex Marx och Engels skrev och praktiskt uträttade, men inte göra förenklade utsagor om Marx och “marxismen” generellt.

Evert Larsson Inte bra Ola Jordán! Du fajtas med en halmgubbe. Ta nu fajten med vad jag verkligen sagt. Jag har ju läst Marx och det är det jag redovisar i länken längre ner i denna tråd. Varför inte läsa den och bemöta den i sak.

Ola Jordán Menar du Evert Larsson på allvar att det är intellektuellt hederligt att påstå, att “Marxismen är den enda ideologin som förespråkar världskrig”? Själv anser jag att så inte är fallet. Förstår inte heller ditt syfte, att utifrån lösryckta citat demonisera Marx? Jag anser att det bästa sättet att övertyga sig om att ditt påstående är grundlöst, är att läsa Marx själv och sätta in det han skriver i sitt sammanhang.

Evert Larsson Ola Jordán Är min kritik av Marx riktig eller inte. Till den frågan har du inget konkret att komma med, endast karaktärsmord på budbäraren. Var har du dina argument, konkret alltså. Är inte världsrevolution kommunismens , marxismens vision. Var inte krig och revolution synonymt för Marx, om detta går att argumentera.

Ola Jordán Jag citerade dig ordagrant. Menar du att läsaren, med denna din “kritik”, har fått en riktig beskrivning av Marx texter och praktiska arbete? Min uppfattning är att det är tvärt om. Jag har efter denna kommentar inget mer att tillfoga i detta meningsutbyte. Kan bara uppmana den intresserade att läsa själv det Marx skrivit i tex Kapitalet.

Evert Larsson Ola Jordán Problemet är att du inte i sak kan visa på att min lösning av Marx Klasstriderna i Frankrike är felaktig. Men du får gärna använda Kapitalet som skrevs senare. Men en allmän hänvisning till Kapitalet visar ingenting. Vari Kapitalet dementerar Marx det jag påvisat ur Klasstriderna i Frankrike? Visst kan du stiga av diskussionen, utan att i sak ha bidragit med något.

Evert Larsson Det där är varken mina ord eller åsikter. Det bästa är nog att titta in i hästens mun om man är intresserad av köpslående.

Här finns några kommentarer av garanterad äkthet: https://www.facebook.com/evert…/posts/1360698794076074…HanteraMarxismen är enda ideologin som förespråkar världskrig.

Pierre Stjernfeldt Han är så arg på kommunister och socialister att jag misstänker att nån “marxist” har lurat honom på pengar…

Evert Larsson Det där var riktigt roligt, att jag skulle bli arg för att jag blivit lurad på pengar…. Det var nog så under hela 70-talet att jag bidrog mest till medlemsavgifter och kampfonder i den SKP-avdelning jag var med i. Har alltid levt på liten fot med små utgifter för egen del.

Lika generös är jag nu med att dela med mig och då inte bara av pengar, utan framförallt av min politiska lärdomar. Dom är mina egna och de kan endast göras värdelösa och felaktiga genom att motbevisas. Tyvärr har jag sett mycket lite av det.

Pierre Stjernfeldt Jag tror inte att du blivit lurad på pengar mer än bildligt utan menar väl att din avirsion mot marxism verkar mef personlig än ideologisk.
Evert Larsson Pierre Stjernfeldt men det är ju framförallt ideologisk kritik jag levererar. På min hemsida finns ju inget annat.
Jan Wiklund Ismer startar aldrig krig, det är det alltid människor som gör.

Evert Larsson Dan Kotka Varför inte ta diskussionen i tråden på min vägg, några har gjort det ni är välkomna. Den där “Evert Larsson” som du skriver om är inte jag. Kan inte var så mycket fel som ryms i den beskrivningen. Låt oss börja med vad jag verkligen säger.

“Marxismen är den enda ideologi som förespråkar världskrig”.

Denna skarpa slutsats drog jag efter att ha läst Marx “Klasstriderna i Frankrike”. För Marx var krig och revolution synonymt, världskrig och världsrevolution är samma sak. Varför denna slutsats är skarp till en gräns att den blir svår att förstå beror på att Marx aldrig var en del i det nationella demokratiska genombrottet, han var fast i sin borgerliga jakobinska syn på politik. Även om marxister håller fast vid sin jakobism, är världen vi lever i så annorlunda. Vi har dessutom två världskrig och atombomber som förändrat vår syn på krig.

Lite mer kött på benen i länken
https://klyvnadenstid.se/language/sv/2017/05/marx-i-ett-ord/

Evert Larsson Jag slår vad om att ingen kommer att argumentera i sak, eftersom relationen är så uppenbar. Det är några problem med likheten som kan uppmärksammas. Likhetstecknet borde bytas ut mot en enkelriktad pil. Det är strävan efter världsrevolution som kommer att leda till världskrig. Världskrig kommer inte nödvändigtvis leda till världsrevolution. De som står för världsrevolution tror kanske att det kommer att leda till den eviga freden, ett klasslöst jordiskt paradis. Men inte till priset av ett världskrig? Är det realistiskt?

Sen var det det där med den jordisk paradisdrömmen. Finns någon som tror på den? Om så så har vi en stor del av hotet för ett tredje världskrig i dessa illusioner.

Sixten Alexander Andréasson Var står du, Evert, i dina drömmar? Är det inte imperialisterna som drivit fram krig. Den tyska imperialismen första och andra världskriget, men USA-imperialismen krigen därefter – i Korea, Vietnam och Irak, Syrien och Jemen senast. Håller du inte med. Marx och marxisters roll har varit att förhindra dessa krig och när det inte gått satsa på försvarskrig. Är inte det sanning med stort S. Du som lärt dig tala sanning av din mor.

Sixten Alexander Andréasson I motsats till att så många är rädda för Trump, är jag mest rädd för krigshetsarna i EU och konstigt utanför EU Storbritannien som strävar mot krig mot Ryssland. Första stegen redan tagna – med sanktioner och utvisning av diplomatisk personal. Är nästa krig? Trump kan stoppa eller gå med. En realistisk bedömning gör nog att han väljer det förstnämnda. (Förresten hur är det med de giftmördade? Lever de?)

Evert Larsson Krig planeras och drivs av kollektiv som hålls samman av kulturer, tankesystem, religioner, ideologier. Människans handlande kan bara förstås av vad hon har i sin hjärna. Försvinner detta ur analysen med slaskbegreppet imperialism så har vi ingen analys utan en bortförklaring, för att slippa göra en analys. Kriget är politikens fortsättning med andra medel.

Marxismen är påtagligt närvarande i de konflikter som utspelas, den är den starkaste ideologin som förespråkar väpnad kamp. Ingen profan ideologi kan mäta sig med den vad gäller anhängare och inflytande på “intellektuella” i västvärldens universitet. Att marxismen är ideologi som binder fast i falskt medvetande det är vad jag kommit fram till och det är den viktigaste uppgift som tänkas kan att påvisa just detta.

För att skapa största möjliga enhet mot de globalistiska krafterna i Europa är det viktigt att historien blir korrekt. Vad är viktigare än att Polens öde mellan de två angriparna erkänns.

Jonas Sundström En invändning kan säkert komma från revolutionens och krigets konnotationer. Man tänker sig att det är människor som startar revolutioner medan det är stater som startar krig, att revolutionen skulle vara en rättfärdig befrielse medan kriget är en orättfärdig erövring. Men staten är ett uttryck av mänsklig organisering och inte någon självgående maskin. Det är alltid eliter som rattar en stat, på samma vis som avant-gardet rattar en revolution.

När Sverige skickar hundratals miljoner utomlands för att bekämpa en regim (säg, apartheid), eller stötta den (palestina), så påminner det mer om revolution än om krig. Eller om det kanske kräver en tredje kategori (subversion?).

PS: Jag antar att intentionen med inlägget vara att påstå att världsrevolution (säg, av det socialistiska slaget) skulle ge världskrig, eller att en genomgripande revolution är ekvivalent med krig, och det är jag helt överens om. Revolutionsromantik är krigsvurmande

Olle Reimers Du glömmer islam!
Evert Larsson Islam har ingen plan för världsherravälde.
Olle Reimers Evert Larsson det har islam absolut! Alla jordens människor ska omvändas och underkasta sig läran. Enkelt!
Evert Larsson Nej dom har inte den globala blicken, diskuterar inte i de termerna. Var läser du det?
Evert Larsson Istället finns regler för samlevnad med andra religioner. Världsherravälde är inte organiskt inbyggt i deras tro. Den handlar inte om att bygga ett paradis på jorden, ett allomfattande gudsrike.
Olle Reimers Nej, samlevnad kan bara ske på islams villkor. Man ska betala umma och man blir andra klassens medborgare; i bästa fall! Det finns åtskilliga vittnesmål från avhoppade muslimer; muslimer som vill reformera och inte minst budskapet från Muslimska Brödraskapets grundare; Hassan -al -Banna. Tyvärr Evert har du lått dig luras!
Evert Larsson Olle ReimersNej jag låter mig inte luras. Du måste visa på att islam explicit, uttryckligen strävar efter ett världsherravälde på jorden. Var hittar du det? Att islam är en expansionistisk statsideologi är inte samma sak som att islam har världsherravälde som mål.
Olle Reimers Du får kalla det vad du vill. Faktum är att man vill att islam ska dominera alla länder. Islam är inte en religion utan en politisk lära. Faktum är att i de länder där slam har en dominerande ställning tenderar man att utrota den näst största religionen vilket nästan alltid är kristendomen. Du kan också titta på denna video. (Jag trodde att du visste bättre!)https://www.youtube.com/watch?v=o6tuQoXhOPQ&t=793sHantera

Evert Larsson Olle ReimersDu är väl jurist i botten och är väl förtrogen av vad som krävs i bevisföring. Detta handlar inte om ett indiciemål. Det handlar om den islamska ideologins kärna och inre kapacitet. Världsherravälde finns inte omnämnt i koranen, det finns ingen strategi för att upprätta ett världskalifat som spänner över hela jorden. Du får gärna plocka fram de koranverserna, det har jag inget emot. Det skulle tvärt om göra min dag, välkommen..

Olle Reimers Evert Larsson du får ha i minnet att världen för mer än 1 400 år sedan var begränsad till vad man kunde se med blotta ögat.

Evert Larsson Olle ReimersExakt, EXAKT. Att Koranen skulle ha visioner om en global värld är inte troligt. Marx däremot utvecklade sina teorier i det brittiska världssamväldets bibliotek. Det var även denna maktstruktur han ämnade erövra för att sätta världen i brand. Med detta sagt så borde ett frö planterats för att dra in nya perspektiv på både första och andra världskriget.

Evert LarssonSå fort du Gunnar Thorell får mothugg så sjunker du tillbaka i den stora världskonspirationen. Det finns en elit som styrt allt från tidernas begynnelse, vilket är en inställningen som gör allt meningslöst. Varför engagerar du dig, är det för att hålla rädslan borta, det måste ju kännas lite tryggare att “veta” vad alt beror på?

Trådens påstående är anmärkningsvärt och borde leda till diskussioner. Marxisterna väljer att tigandets taktik. Samtidigt är det de som ivrigast varnar för världskrig, de är ständigt upptagen av denna fråga. Det är alltid världskrig på gång i deras värld. Det ger legitimitet för världskrigsideologerna att syssla med fredsfrågan. I Sverige håller de fredskonferenser i Degerfors också i år, ironiskt nog på den ort jag är uppvuxen. Det behövs verkligen en diskussion av trådens fråga. I det läget så kommer du med lösningen: Marx var jude, det är det som är problemet. Är du en kryptomarxist för att lägga frågan i “rök och speglar”. Det finns ju många marxister som håller på med att göra problemet med Marx till en fråga om att han hade en judisk mor.

Vad i Marx verk kan härledas till att han hade en judisk mor? Var kan inflytande av judisk religion beläggas? Vad MArx byggt vidare på framgår med stor tydlighet i hans arbeten. Du verkar inte ha läst MArx. JAg intygar att är den någon religion som satt avtryck i marxismen så är det kristendom. Dess tankefigurer ä tydligt närvarande.

Så åter till trådens fråga. JAg förstår att den oroar dig eftersom ingen tidigare har rest den lika skarpt. Ett erkännande av dess riktighet får politiska konsekvenser. Vad för politiska konsekvenser anser du att man skall dra av att Marx hade en judisk mor, att det gjorde honom ondskefull eftersom judarna är ondskefulla? Anser du att vi har ett judeproblem?

Gunnar Thorell OK
Den ene är besatt av judar. Den andre av marxister?
Nej förlåt, men det finns åtminstone ett dussintal olika grupper som inspirerats av marxism. Alla har inte haft revolution som mål.
Ta vår egen socialdemokrati som exempel. Visst var marxismen viktig, men också annan ideologi (Berstein, Keynes).Men “revolution” är en gammal beprövad idé, som alltid lett till kaos och regression. Och ur detta uppkommer krig.
Så det kommunistiska manifestet är en skadlig skrift.Det säger inte i första rummet “ta till vapen”.
Men det säger när ni störtar bourgeoisins samhällsordning kommer DE att använda vapen – var därför beredda på att försvara er.Därav, alltså i praktiken, väj inte för inbördeskrig.Jag vet dock inte hur moderna marxister resonerar.
Jonathan Müller Man ser det man lärt sig att titta efter. Man kan notera att Marx hade en judisk mor och uppväxt i en judisk familj som av affärsmässiga skäl konverterade till kristendom. De slutsatser jag drar av detta är att andlighet/religion och tron på en Gud och en Satan hade stor betydelse för Marx. Han valde dock att framställa sig som ateist. Han framställdes dessutom som en världsförbättrare. Två saker som visat sig vara osanna. Hans diktande speglar också detta och där kan man också se det hat han kände för mänskligheten. Ett hat som förde honom till Satan

Gunnar Thorell PS, apropå “the great deceiver”, Judar, Illuminati, frimurarna osv..

Jag tror att detta är ideologiska begrepp för att evolutionen egentligen har gjort “oss alla” utrustade BÅDE med höga (etiska) strategier för konkurrens, liksom låga strategier (lögn, svek, kriminalitet).

Självklart vill också VARJE FOLK (nation) helst också projicera de “dåliga” sidorna på de man konkurrerar med. Alltså uppstår dessa obevisbara myter om judarna, frimurarna, Illuminati etc.

Det är bekvämt. Man placerar det dåliga, oattraktiva utanför sig själv, utanför sin egen krets.

Det karaktäristiska då är bristen på intresse för empirisk undersökning.
Bristen på intresse för komplexitet och nyanser och det slumpartade.

Just att en MYT upprepas, och förses med nya attribut.

Jonathan Müller Lite så ser jag det också, eftersom vi inte vet vilka, inte kan veta vilka, så väljer vi de förenklingar som passar oss bäst. Att det är några få i toppen som kontrollerar och manipulerar med vår verklighet är nog de flesta helt övertygade om
Gunnar Thorell Ja, men alla levande varelser existerar i rangordningar.
Alla träd sträcker sig mot ljuset.
Alla tävlar om gunst, förmögenhet.
Det är ett misstag att tro att vi kan skapa en jämlik värld, dvs att “Himmelriket är nära”.Också när vi ger oss in på det, kommer det (efter kaos) nya snubbar i toppen. (antagligen något värre) Och sen börjar racet igen.Det enda jag kan se är att vi genom upplysning kan bestämma oss för att minska sociala klyftor, eftersom alla tjänar på det.Men männen och kvinnorna i toppen kommer alltid att finnas där. Också om en platt likalön införs.Det är bara att kriterierna för rang ändras.
Jonathan Müller “Alla tävlar om gunst…förmögenhet” Alla vill vi bli någonting. Det vet det vi kallar Satan och det är där vi alla egentligen är kluvna. Att antingen följa med eller lyssna på oss själva

Evert Larsson Jonathan MüllerAkta dig för att övertolka några dikter från Marx ungdom. Det blir för enkelt, för endimensionellt, det ger inget utrymme för all dem komplexitet som finns i hans stora bidrag som inte hade med dramatik eller poesi att göra. Möjligtvis kan det användas för att neutralisera den förgudning av personen Marx som anhängarna sysslar med. Det enda som biter på marxismen är att den dekonstrueras, eftersom det är marxismen som lever och verkar idag. Marx själv är som bekant frånvarande.

I den mån Marx kan sprid ondska så är det genom hans skriftliga eftermäle. Skrifterna finns där och det finns personer som gjort arbetet. Jag kan rekommendera Leopold Schwarzchild. Den röda Preussaren.

Jonathan Müller När man tittar på den verklighet vi skapar genom marxismen så är den inverterad och upp och ned. Det goda är någonting ont. Det vackra någonting fult osv. Det får människor att välja det onda och välja bort det goda och det som vill oss väl. Egot och jaget. Egot för oss gärna bort, lurar oss, bedrar oss, ljuger för oss. Jaget tar hand om oss och vill alltid vårt eget bästa

Gunnar Thorell Marxism, nazism, kapitalism, imperialism..

Vill man ha en enkel formel tror jag den kan uttryckas så här.
(dvs det är endast denna minoritet som “tjänar på” krigets massdödande – eftersom de själva vanligtvis är skyddade, långt från förstörelsen)

Evert Larsson Gunnar ThorellDet finns andra rangordningar än taxeringskalendern. Den sist bilden visar sig vara en stor lögn eftersom ww2 startades av de som sa sig tygla kapitalet för arbetets skull. Det är märkligt hur du ständig återfaller i marxismens förljugenheter och förenklingar.

Gunnar Thorell Jonathan Müller Tvivlar på att det går att använda begrepp som att välja det Onda och välja bort det goda.Det är sånt man säger om “de Andra” (som man konkurrerar med.
Man skulle inte säga det om sig själv och sin egen grupp. (typ, “nu hör nini, tar vi och väljer bort det goda ett slag, och kör på det Onda”)Trots det har vi dessa egenskaper inom oss. I trängda lägen kan alla begå låga handlingar, svek, grymhet.

Gunnar Thorell Jordan is My Main Man

Evert Larsson Det är inte så att de största profiterna skapas genom att att missbruka folk. Det är den stora marxistiska förenklingen. Framgångsrika företag fungerar inte så.
Jonathan Müller Gunnar: vi blir inte förälskade i något som är fult eller ont. Detta är något vi inte rår på, hur vi än försöker

Gunnar Thorell Ja, det finns andra rangordningar. Men just “rikedom” har varit stabilt över tid. Du verkar glömma att också nazisterna hade vänner både bland kunglig aristokrati och finansfolk. “Vilka tjänar på krigen” är inte en “marxistisk” fråga. Snarare den sorts Självklart, givna fråga som detektiv eller polis ställer sig tex vid ett omfattande mord.

Evert Larsson Gunnar ThorellVad jag vänder mig mot är dina schabloner som du hämtar från marxistiska axiom, detta istället för konkret förutsättningslös analys av vad som drev fram krigen.

Är krig, de rikas krig mot de fattiga som du påstår. Hur kan det då komma sig att det är endast under tider av krig och revolution som klyftorna minskar, är kapitalisterna för att klyftorna minskar?

Det är företager som exempelvis Kamprad som skapat sig en ofantlig förmögenhet under sitt liv som samtidigt ökat på klyftorna. Det är genom att vara ytterst skicklig med att driva företag som arbetsorganisationer som rikedomarna har samlats, samtidigt som han sett till att inte andra kapitalister skulle få korpa på hans värdeskapande processer. Eftersom marxister bara kan en enda sak och det är att mäta förmögenheter och lystet tro att lösningen ligger i att ge sig på dem. Marxister struntar i att försvara arbetets värde, eftersom det skulle skapa förväntningar som skulle bli svåra att infria. Att ersätta kapitalisterna genom expropriering och placera sig i deras ställe är vad de håller på med.

Vilka krafter startade ww2. Det är en mycket viktig fråga som borde diskuteras eftersom vi fortfarande lever i skuggan av segrarnas historia, trots att Sovjet fallit ihop är historien den samma, därför att Sovjets Historia är sammanflätad med de allierades. Och Ryssland fortsätter med att lägga sin arkiv under hemligstämpel.

Finland hade en nyckelroll beroende på dess folks heroiska kamp vilket gör att deras historia ännu inte är tillgänglig. Mannerheims memoarer är stympade. Att marxismen är den enda ideologin för världskrig ställer en rad underliggande frågor. Och då har du mage att anklaga mig för att vara fixerad av marxismen. Inte en enda person skall få ställa frågor kring denna ideologi trots ett helt liv av erfarenheter i dess tjänst.

Evert Larsson Jonathan Müller “Att det är några få i toppen som kontrollerar och manipulerar med vår verklighet är nog de flesta helt övertygade om”

Denna din hypotes är kontraproduktiv om den endast får tjäna som förevändning till att skapa syndabockar. Alla slag av utpekanden utan bevis, utgående från en världsbild att det alltid är överheten som bestämmer, blir självuppfyllande, låser fast oss under maktens stövel, eftersom det är KONKRET kunskap som behövs för att kunna forma en politik som gör något åt koncentration och centralisering av makt. Vi behöver inte endast veta att det är, utan hur det blev är utan vad som skulle kunna vara alternativet. Det handlar om att ersätta den marxistiska visionen, en kollektiv vision som vädjar till godhet inte till ondska, med något som inte bygger på syndabockar och kidnappade kollektiv som proletariat och eller kvinnor.

Det går inte att förstå politisk utveckling om man tror att den är driven av kollektiv ondska. Marxismen är inte beroende av satanism, jag vet eftersom jag är ett exempel. Marxismens är mycket mer sofistikerad än så. Hur marxismen kunnat infiltrerat Svenska kyrkan så effektiv och så totalt är ett konkret exempel på att ondska inte fungerar som kollektiva drivkrafter. Psykoanalysen handlar om individen, där godhet och ondska finns som mänskliga egenskaper. Självbevarelsedrift ge i pressade situationer legitimitet till ondskan. Jordan Peterson vänder sig till individen och har vad ja hittills sett underskattat människans egenskaper som flockdjur. Troligtvis är det så att människan inte ens tydligt kan definieras som individ utan endast som kollektiv. Som individer upplöses vi i en mångfald biologiskt kodade sociala roller styrda av kollektivets, helhetens behov. Människan kan ju inte överleva som individ.

Jonathan Müller Evert: det handlar inte om att peka ut, utan logik över hur vi fungerar i förhållande till den verklighet vi lever i. Skruvar man på den, så blir allting fel och osant. Det som styr vår vilja är antingen vårt ego eller vårt jag(självet). Förr låg vår vilja närmare våra behov och idag handlar vår vilja oftast om känslor. Känslor som vi själva inte kontrollerar. Vi agerar utifrån våra känslor och det gör oss också väldigt sårbara eftersom den marknaden ägs av psykopater och annat som har hatet som sin drivkraft
Gunnar Thorell Evert Larsson
Du talar ofta om att skippa klichéerna och förklara konkret. Men är du verkligen mer konkret än vad jag är?
Hantera
Evert Larsson Gunnar ThorellInte ens nu är du konkret, visa på vilket sätt jag använder klichéer. Det gjorde ju jag genom att utveckla diskussionen om krigets orsaker. Du ansåg att det kunde sammanfattas i att det är de rikas krig emot de fattiga. De invändningarna har du inte svarat på, med annat än att sätta upp en verbal spegel mot mig.
Gunnar Thorell Antingen skriver man en omfattande artikel om hur världskrigen startades (härvid det finns fakta). Det finns massor av sådant.
Eller diskuterar man.
De flesta anser nog att nazisterna började kriget först genom två falskflaggade aktioner (riksdagshusbranden i Berlin, och påstådda angrepp av polska soldater (utklädda)på tyskar.Det är snarare du som borde förklara hur “marxister” startade WW2.

Evert Larsson Gunnar ThorellJag anser att ww2 startades 1 september 1939. Det är stor enighet om det. Det är marxister som påstår något annat. Nationalsocialister anser att ww2 startades genom England-Frankrikes krigsförklaring mot Tyskland den 3 september. När anser du att ww2 startades? Vilka sociala och politiska krafter som låg bakom kräver ett betydligt längre svar.

Gunnar Thorell Just är jag för trött.
Min uppfattning är i alla fall åt det hållet att den tyska nazismen levde på revanschhunger efter WW1. Att man arbetade upp en stark nationell aggressivitet efter alla år av svält o förnedring efter 1918.
Versaillefördraget var en katastrof för Tyskland, som lade grunden.
Ser man Viljan Triumf av Leni Riefenstahl, förstår man att nazismen var en sorts religiös rörelse.Flera inslag i kommunismen tyder på ett liknande förhållningssätt. Man svor ledaren och partiet trohet, man utvecklade masshysteri genom möten och parader.Men nazister och fascister vann gatukampen, för att de var mer aggressiva och välorganiserade.Göran Hägg har en bra skildring av det i sin bok om Mussolini.
Nazister o fascister härmade kommunisternas teknik med gatustrider, men överträffade kommunisterna eftersom de fick bättre finansiering och utvecklade ett mer välorganiserat våld.

Evert Larsson Jonathan MüllerJag förstår inte riktigt vad du menar. Egot och jaget. Det behövs nog exempel för att att det skall bli kategorier som bär förståelse, åtminstone för min del.

Peter Lindholm Finns det någon ism som inte hävdar snålt sagt egennytta ?
Eva B Ernfors Marxismen

Gunnar Thorell Hm, frågan är fel ställd. Eftersom angreppskrig är den värsta tänkbara förbrytelsen är det ingen som öppet “förespråkar” det. Ögonskenligen är “vi alla” fredsvänner. Eller hur? Vad vi gör är “fredsinsatser”, “försvarar oss” genom “pre-emptive war”. Också en marxist skulle förefalla något enfaldig om han förespråkade krig.

Evert Larsson Men det är ju det som han gör men har kommit undan med det genom att kalla det revolution.
Gunnar Thorell Där har du en poäng, onekligen..
Evert Larsson Men det är ju det som han gör men har kommit undan med det genom att kalla det revolution.
Håkan Engvall Att du är en “knepig fan” visste jag ju, men är du så himla dum, som detta inlägg antyder? FiB m fl anordnar fredssamtal i Degerfors i maj, där torde du kunna träffa några marxister, snacka med dem, så kanske hjärnan blir återställd på dig igen? (Du har så nära till Degerfors att du kan cykla dit).

Evert Larsson Men du Håkan! Du är verkligen efterlängtad, så där bara i din egen rätt. FD pacifist och allt, sedemera tjurig gubbe, som det slår gnistor om. Det är bara ett problem med din kommentar. Den saknar argument. Mina argument hittar du i första kommentarens länk. Har du läst “Marx i ett ord”?  En annan artikel som kompletterar är “Kommunisten om bolsjevismen”. Den måste vara intressant för ditt pacifistiska skuggjag. Så kom igen nu med argumenten. Är inte så hoppfull, ingen organiserad marxist har hittills tagit upp diskussionen.

Jag har skrivit flera artiklar riktad till tidigare fredssamtal.
https://klyvnadenstid.se/lang…/sv/2016/08/monolog-for-fred/Hantera

Eva B Ernfors FIB kan säkert anordna studiecirklar. Att läsa Marx tre delar tar sin tid och fordrar även insikt i Hegels logik, som Marx bygger på.

Evert Larsson  Eva B Ernfors Du kommer dragande med din Marx och hans Kapitalet. Men det är inget argument för denna tråd. Varför? Därför att den gör inte upp med vad som är ämnet för denna tråd. Kapitalet motvisar istället DIN sak eftersom Kapitalet var ett stort misslyckande för Marx, vilket gjorde att han aldrig gav ut mer än första delen. Själv visste Marx att hans försök med profitkvotens fallande tendens i det som kom att bli tre delen var ett misslyckande.

Men Kommunistiska manifestets uppmaningar om världskrig gav han aldrig upp trots att han genom kapitalet misslyckades med att visa att socialismen var en nödvändighet.

Evert Larsson  Kjell Martinsson Då det gäller ww2 så har samtliga stormakter ett ansvar. Men även Polen och Tjeckoslovakien har ett ansvar. Det är uppenbart så att det var genom Hitler-Stalin-pakten som kriget startades.

Det var inte som kommunister påstår västmakternas eftergiftermot Hitler som gjorde att Stalin var tvungen att blockera ett gemensamt angrepp av de allierade och Tyskland. När Hitler-Stalin-pakten slöts hade avspänningspolitiken redan övergetts.

Stalin hade redan under sommaren 1939 en överenskommelse med England-Frankrike med USA:s godkännande i bakgrunden om en gemensam allians mot Tyskland. Men Stalin drev dubbelspel, han ville ha krig mot Tyskland, Att dra in Tyskland i krig mot Polen var första steget. Det gjorde Tyskland till angripare och därmed var deras öde i praktiken beseglat. Att Hitler-Stalinpakten var tidsbegränsad var uppenbart från första början.

Sett i efterhand så är detta inte svårt att se och förstå.

Första världskriget är svårare eftersom marxister inte hade statsmakten. Frågan är ju hur skulle arbetarrörelsen vara en trovärdig kraft för freden om de vägleddes av en ideologi som var för världskrig. Frågan ställdes väldigt skarpt på andra internationalens kongresser före kriget.

Därom i polemik med Jan Myrdal.

https://klyvnadenstid.se/…/ratt-av-myrdal-marx-ar-pa…/Hantera

Evert Larsson Bakgrunden till Hitler-Stalin-pakten lite mer utförligt här.

https://klyvnadenstid.se/…/12/en-fargstark-nationalism/Hantera

Kjell Martinsson Om storheten med den franska revolutionen var kravet på jämlikhet, så bör det noteras att “jämlikhet” inte går att förena med privat ägande. Om detta jämlika samhällssystem skulle kunna genomföras fredligt, så á la boneur. Men om det inte skulle fungera på detta sätt, ja då återstår väl bara den kommunistiska vägen, vilken ju för övrigt inte bara Marx & Engels stod för. I den svenska revolutionära arbetarrörelsens barndom blev de ledande kamraterna fängslade och dog ofta i 40-årsåldern. Med Brantings inträde steg medelåldern och även fjärmandet från den socialistiska idén.
Men vart tog den vägen?
Evert Larsson Kjell MartinssonDu menar att jämlikhet är ett godtagbart skäl för världskrig?
Kjell Martinsson Evert Larsson De förtryckta väljer inte det våld de får. Bourgeoisin har våldet på sin sida. Jag tror tyvärr du får läsa om Marx texter… och jag önskar dig all lycka i ditt klassamhälle.

Evert Larsson Kjell MartinssonJag har redovisat min läsning, men det är ingen av alla marxister som kan visa att jag missförstått något. Kan visa att jag missförstått Marx’s “Klasstriderna i Frankrike”?

Evert Larsson Kjell Martinsson Tror du verkligen på att ett klasslös samhälle är möjligt, att staten kan vittra bort? Marxisters svar har varit att vetenskap och teknik skall skapa det ymnighetshorn som gör att alla materiella krav kan tillfredsställas. Idag vet vi att vårt klot sätter gränser och att kostnaderna för vetenskap och teknik är exponentiell. Detta falsifierar drömmen om ett ymnighetshorn, om drömmen om vandringen från nödvändighet till frihetens rike. Politik kommer alltid att handla om fördelning av begränsade resurser. Alla kan inte flyga till månen…..

Avancerad teknik kräver en allt större differentiering i arbetsdelning som samverkar med den ojämna fördelningen av intelligens vilket tillsammans är ett flödande underlag för klasskillnader. Hur skall detta hanteras för att få ett fritt och dynamiskt samhälle?

Själv tror jag på en ickemarxistisk förståelse av motsättningen mellan arbete och kapital.

Olle Reimers “Motsättningen mellan arbete och kapital”? Finns inte när kroppsarbetet utförs av robotar.
Evert Larsson Olle ReimersDet är en märklig syn på kroppsarbete, som något icke önskvärt, plågsamt i sig. Kroppsarbetarnas, som av förklarliga skäl inte har tillgång till det skrivna eller talade ordet, röst, synpunkter kan vi väl i demokratisk ordning avfärda som subjektiva romantiska griller Hjärnans arbetare har ju kollen som yrke och vet hur det ligger till. På gymmet kan de sedan pumpa upp sina muskler och bli rikligt hormondrogade.

Olle Reimers Evert Larsson såg du något värderande i det jag anförde? Felet i “arbete vs kapital” temat är att det inte sätter fingret på vad det handlar om. Det är den självutnämnda eliten mot resten av samhället. De som inte läst sin Astrid Lindgren ordentligt utan anser sig kunnna bestämma. Det är inte kapitalet som är kärnan i det sammanhhhanget utan arrogansen, psykopatin och frånvaron av medkänsla.

Evert Larsson Olle ReimersVad jag vänder mig mot är ditt orimliga påstående att motsättningen mellan arbete och kapital försvinner genom rationalisering av kroppsarbete. Även om det skulle vara tekniskt möjligt så försvinner inte motsättningen. Exploateringen av tjänster i form av intellektuellt arbete finns fortfarande krav. Men kroppsarbete kommer aldrig att försvinna, eftersom människor inte har någon anledning att utplåna sig själva. Kroppsarbete är lika nödvändig för människan som intellektuellt arbete. Det är nödvändigt för för vår kropps funktionalitet.

Kapitalism är inget naturgivet, det är ett system reglerat av lagar och skapat av människor precis som socialism är det. Fri företagsamhet och privat ägande är inte det samma som kapitalism. Kapitalism handlar om de regler som ger kapitalet makt över våra arbetsorganisationer dvs företagen. Kapitalets makt handlar också om fördelningen av beskattningen mellan arbete och kapital.

Jag har inga problem med att företagare kan bygga upp stora förmögenheter genom den skapande verksamheten i sina företag. Det måste avgöras av värdet av företagens produktion. IKEA är ett lysande exempel eftersom Kamprad själv valde en företagsform som minskade kapitalistiskt vinstintresses makt över IKEA-företaget.

Genom kontroll över kapitalet kan man bli mycket rik. Jag anser att detsamma borde gälla arbete. Idag avslutar arbetare sin liva som fattigpensionärer. Att så görs beror också på den ideologis inflytande som är målet för denna tråd.

Det var slutet på denna Facebook-diskussion, och här upplyft ur dess glömska eftersom det är en viktig diskussion. För er som tycker att frågan om krig och fred är viktig och söker en mer sammanhållen förklaring finns här mitt eget bidrag: Varför krig

admin@klyvnadenstid.se
Evert Larsson


8 Responses

  1. Evert Larsson, vilken bok var det som du inte fick sälja vid fredsmötet i Degerfors?
    Björn Backengård

    • Evert Larsson skriver:

      Det var Ellen Browns Bankerna och skuldnätet, och videon Trollkarlen från OZ på DVD-skiva av Bill still, som finns på Youtube.

      • Ellen Brown!

        Precis. Jag brukar tänka på att henne ska man hänvisa till om man vill sprida något som träffar rätt och visar en väg framåt.

        Jag hittade på YouTube “The Secret of Oz by Mr Bill Still”, tid 1:51 timme. Nu har jag sett den, en fortsättning på Ellen Brown kan man säga. Tack för tipset.

        De kunde ha berikat bokbordet i Degerfors.

        • Evert Larsson skriver:

          Bank och penningfrågan var en riktig ögonöppnare för mig. Den startade utvecklingen som gör att jag nu driver en hemsida med f.f.a. politiskt material. Det var Bill Stills The Secret of Oz som fick mig på spåren. Jag vet inte hur många gånger jag sett filmen. Still tror jag var den som satte igång Ellen Brown han hade varit aktiv länge i andra frågor. JAg tror att det var Anarchos förlag som gav ut både boken och filmen.

  2. Owen skriver:

    Mitt vittnesbörd om hur jag blev Illuminati-medlem. Jag vill meddela de människor som vill gå med i den stora illuminaten, om hur jag fick hjälp av en stor illuminatmedlem. Han heter Felix. Hjälper mig att återfå mitt liv från dödsstadiet. efter att ha blivit avskedad i cirka 5 år och sex månader. Efter att ha blivit bedrägeri av så många medlemmar i Illuminati. Jag har varit hopplös, ekonomiskt nere genom de åren. Men en dag, när jag bläddrade på Internet, kom jag över posten som medlem av Great Illuminate, herr Felix, och sa att du kan vara berömd, rik och framgångsrik i livet genom att ha varit medlem i den stora Illuminati, direkt kontaktade jag och Jag förklarade allt för honom och han rekommenderade mig och hjälpte och jag betalade för medlemsregistreringsformuläret som kommer att användas för att initiera mig, och jag initierades till den stora Illuminati nya världsordningen. efter och också gav de mig alla riktlinjer och berättade för mig att alla nya medlemmar belönas med summan på 1 000 000 dollar i kontanter efter inledningen. Med hjälp av Felix. Jag initierades fullt ut som en komplett Illuminati-medlem. Om du har misslyckats med svindlare tidigare, eller om det är första gången du letar efter vem som ska hjälpa dig att bli medlem, är mitt råd för dig att prova Felix. Han är din bästa chans att bli vad du någonsin önskar för ditt framtida liv. Kontakta honom E-post: felixmorganilluminati@gmail.com eller WhatsApp +2348056051569.

  3. CHERRY LANDS skriver:

    Illuminati är en elitorganisation av världsledare, affärsmyndigheter och andra inflytelserika medlemmar på denna planet. Vårt kollektiva förenar påverkan av världen i en obegränsad och privat domän, fri från politiska, religiösa och geografiska gränser för att främja välståndet för den mänskliga arten som helhet. Medan vår verksamhet kräver anonymitet för våra medlemmars säkerhet, strävar vi efter att skapa en bättre förståelse mellan oss och de personer som vi har anförtrotts för att skydda kontakta vad som är app nr +1 (818) 643-2374 för att veta mer

  4. Illuminati Worldwide Headquarter. skriver:

    Hälsningar från den stora upplysningens ordning för Förenta staterna och för hela världen, detta är en öppen möjlighet att gå med i upplysningarnas samhälle där du kan få tillbaka dina förlorade drömmar, och även där du kan se ljuset av rikedom och lycka utan blodoffer. Och vi betalar också summan 550 000 dollar för att få alla nya medlemmar när de går med i brorskapet och även till ett hem efter eget val och plats med investeringar tillsammans med denna möjlighet i livet för dem att bli berömda.

    FÖRDELAR GIVA TILL NYA MEDLEMMER SOM GÅR TILL BELYSNING.
    1. Belöna kontanter på 550 000 dollar.
    2. En ny snygg drömbil värderad till USD 150 000 USD
    3. Ett drömhus köpt i det land du väljer.
    En månad med samråd med de 5 bästa i världen.
    Ledarna och 5 viktigaste kändisar i världen. Om du är intresserad, vänligen kontakta den tidigare e-postadressen = illuminatiworldwideorder@gmail.com eller vår wahtsapp +15184145254

    NOTERA; detta brödraskap i Illuminati som du kan förena var som helst i världen Indien, Turkiet, Afrika, USA, Malaysia,
    Dubai, Kuwait, Storbritannien, Österrike, Tyskland, Europa. Asien, Australien, etc.

Lämna ett svar till Evert Larsson Avbryt svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *